| זעקה אילמת(נשלטת) |
לפני 16 שנים •
23 באפר׳ 2008
מאחר ואני חייבת לצאת לעבודה , אענה על הנאמר (שקט חזק, אנימה וקלולס ) - לייטר .
הדברים נעשו פה קצת אמוציונלים , אז קבלו 2 סרטונים . הסרטון הזה נקרא " אתאיסט " מטרתו היתה לשנות את תדמית האתיסטים שבעולם . הסרטון יחסית מתון , רק באים להראות שאנו האתאיבטים לא קבוצה של קרי לב , חסרי מוסר החיים חיים דקדנטיים ולא מועילים . http://www.youtube.com/watch?v=fdVucvo-kDU ועכשיו קצת הומור , " ההיסטוריה של המחשבה הבריאתנית " הקומיקאי הבריטי - רובין אינס. http://www.youtube.com/watch?v=KdocQHsPCNM אין על ההומור הבריטי !!! יום טוב . |
|
|
| קלולס |
לפני 16 שנים •
23 באפר׳ 2008
הבעיה של אנשים עם כמה מהאתאיסטים היא לא שהם חושבים שהאתאיסטים קרי לב או חסרי מוסר.
הבעיה שלהם היא לא עם כל האתאיסטים, אלא עם אלה שחושבים שכל החוכמה בעולם הגיעה אליהם והם יראו את האור להמוני הנבערים הדתיים מהסוג של אינשטיין, האסטרופיזיקאי הישראלי פרופ' יובל נאמן, פרופ' אהרון צ'חנובר ועוד מדענים דתיים, שהאמינו באלוהים. קודם האתאיסטים האלה מעוותים את האמונה הדתית על הבריאה ושוכחים מהמפץ הגדול כבריאה. אח"כ הם צוחקים על מה שהמציאו מהדת ומרגישים שהם חכמים מכולם. נותן לכמה אתאיסטים הרגשה טובה שזכו להיות בין החכמים הגדולים בעולמנו. קיצור דרך לעומת דתיים, כמו זוכה פרס נובל הישראלי פרופ' אהרון צ'חנובר, שהקדיש את חייו לגילוי משהו קטן מסוד החיים ואמר שהוא מודה לאלוהים כי הוא בסך הכול תייר שהזדמן לו להציץ ולהיות שותף לתגלית שהייתה מאז ימי הבריאה לטובת האנושות כולה. חג חרות שמח לדתיים, לאתאיסטים ולכל הרבים שמקבלים כל אחד לפי אמונתו. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 16 שנים •
23 באפר׳ 2008
המדע והדת אינם מוכיחים או סותרים האחד את השני. יהיה קשה מאד גם למדען נפלא ביותר להוכיח שלשכן שלו אין אחות, אז להוכיח שאין אלוהים? לפחות כרגע, זה לא יילך ולא יביא לשום מדען פרסומים בז'ורנלים יוקרתיים, אז הם אפילו לא מנסים. גם הדת, מבחינתה, אינה יכולה לשלול את המדע. כל עוד המדע אינו סותר מרכיבים מסוימים בה, היא גם אינה מנסה. כאשר המדע כן סותר מרכיבים אלו או אחרים (לא את קיומו של אלוהים, אבל למשל את סיפור הבריאה), היא משתמשת בנשק של המדע עצמו כדי לנגח אותו.
לנשק הזה של המדע, שהוא שמהווה את ההבדל בין מדע לבין דת, אפשר לקרוא "אמרת? יופי. עכשיו תוכיח". במובן הזה, אתאיסטים הם יותר "מדענים" מאשר אנשים דתיים, לפחות בהקשר הזה: כמו כל מדען טוב, הם לא מקבלים תיאוריה שאין ראיות שתומכות בה. אמרת שיש אלוהים? יופי, עכשיו תוכיח. לא הוכחת? לא מאמין. לדעתי האישית, כדאי שתהיה סיבה כלשהי לאמץ תיאוריה בהתלהבות. כרגע לא ידוע לי שיש ראיות רציניות לכך שאלוהים קיים או לא קיים. לפיכך אני חושב שגם מי שמצהיר שאין לו ספק שאלוהים קיים וגם מי שמשוכנע שאלוהים זו פיקציה אינו נוקט בגישה מדעית במיוחד. מדען טוב, שגם רוצה לכסת"ח את עצמו, יגיד שכרגע אין ראיות לכך שאלוהים קיים, אבל דרושים מחקרים נוספים... זה הכל. וצודק כל מי שאומר שהעובדה שהמדע לא גילה משהו אינה אומרת שהמשהו אינו קיים, כמו שצודק מי שאומר שהעובדה שאנחנו לא מבינים מה בדיוק הולך סביבנו אינה אומרת בהכרח שקיימת יישות עליונה שכן מבינה. |
|
|
| קלולס |
לפני 16 שנים •
23 באפר׳ 2008
לכן יש דרך שלישית והיא האמונה שלי. קוראים לאמונה הזאת אגנוסטיות. אחד מהמתמטיקאים הגדולים בדור האחרון נחשב לגדול האגנוסטים.
האגנוסט בוחר לא להניח דבר לגבי דברים שקיומם לא הוכח, במקום להניח שאינם קיימים. האגנוסט לא שולל את קיומו האפשרי של אלוהים אבל אומר שאין האדם והמדע יכולים לדעת על הימצאות האלוהים או על כל מה שקיים בעולם הרוחני שמעבר לטבע ולתפיסה החושית. האגנוסט מדבר גם על האלוהים אבל גם על כל דבר מחוץ להשגת החושים והתבונה האנושית. האגנוסט מכיר במגבלות האדם והתבונה האנושית. האגנוסט לא כופר בהימצאות אלוהים ולכן מכבד את הדתיים אבל לא מניח שהאלוהים קיים ולכן מכבד אתאיסטים, שלא מנסים להטיף לדתיים ולהראות להם את האור. האגנוסט מאמין שהשאלה לגבי קיומו או אי קיומו של אלוהים לא פתורה, או לא יכולה להיות פתורה לעולם במסגרת ההבנה האנושית המוגבלת. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 16 שנים •
23 באפר׳ 2008
נשמע טוב, ביחוד החלק על מגבלות התבונה האנושית. תרשמי אותי
|
|
|
| קלולס |
לפני 16 שנים •
23 באפר׳ 2008
רשמתי. אנחנו לא מעטים. יש הרבה יהודים אגנוסטים.
|
|
|
| זעקה אילמת(נשלטת) |
לפני 16 שנים •
23 באפר׳ 2008
קלולס,
מוקרן מדבריך שחשת כי אני דשה בעקבי את מי שאינו חושב לרוחי. אין לי שמץ מאיין תחושותייך אלו אולם אני נוהגת לאמץ את הפתגם : " בנוהג שבעולם מלגלגין הבריות על מה שאינם מבינים " (גיתה).בכל אופן אנו לא עוסקים פה בליטופי אגו ואשמח אם נתמקד בפרופר דיבייט ללא אמוציות מיותרות ויותר מכך לגיטימי בעייני פריקציות בדיונים - אין בכל משהו אבנורמלי. הנני אתאיסטית במלוא מובן המילה. בשלב מסויים אף אני הייתי בצד האגונוסטי עד שגבשתי את דעתי על קיומו של אלוהים והגעתי למסקנה שהוא אינו קיים . הסיבות לכך הן אישיות, היסטוריות , פילוסופיות ומה לא?! אולם במיוחד מדעיות. לענייננו. אני חושבת שראשית צריך להבין שגם המדע אינו מושלם (עונה פה גם לאנימה) . גם המדע הוא בעל חסרונות ופגמים וגם הוא אינו יודע הכל , ואף יודע שאינו יודע - זאת בנגוד לדת שמתיימרת לדעת הכל . לכן יש האומרים שהאמונה במדע פגומה ביסודה כמו האמונה בדת כי הריי זה שאיש מדע גילה היום משהו , אינו אומר שלמחרת התמונה תתהפך לגמרי - ופה נכנסים לתמונה האגונוסטים (ומשאיר אותם עם בעיית קיומו של אלוהים לא פתורה - או שאינה יכולה להיות פתורה במהותה ) . אולם , לפי ראייתי - המדע לפחות מבסס את עצמו ונותן סימוכין , מה שהדת לא עושה , כך שאני יכולה להבין את אלו שמקבלים את המדע " בעירבון מוגבל " אלא שעדיין האמונה בדת אצלי , כל דת , היא לחלוטין לוקה בחסר. " שקט חזק " - כתגובה לדבריך לחפש תשובות באלוהים זהו צורך שנובע מרגש בין ביתר (ישנם מחקרים המראים כי אנשים בודדים מאמינים יותר בעל טבעי) . עניין לחפש תשובות במדע זה כבר צורך לחלוטין שכלי ומעשי. האדם המאמין מאמין במטא פיזיקה , האדם הרציונאלי מאמין (הדגש הוא במאמין ולא "יודע" , אבל לדעתי זה יותר קרוב ל" יודע " מ"מאמין ") שאין דבר כזה מטא-פיזי. המדע כן חוקר את זה , למעשה כל דבר שהמדע חוקר הוא מטא-פיזי , עד שניתן לו הסבר פיזיקלי . לדוג' הקשת בענן - עד תקופתו של ניוטון היתה תופעה על טבעית , לא ברור איך היא נוצרה . ניוטון -שחקר את האור , גילה את סיבות היווצרתה... אם הדבר הוא פיזיקלי , אין מה לחקור אותו - ולכן כל דבר שהמדע חוקר הוא בגדר מטא-פיזי , לפחות בהכללה גסה. מה עוד.. אנשים שטענו שיש להם כוחות מטא-פיזיים בהחלט נחקרו ע"י אנשי מדע , אלא שבאופן מאוד " מפתיע " לא הצליחו לשחזר את כוחותיהם בתנאי מעבד - וזה כולל את אורי גלר שלנו . (בעצם של האנגלים ). כך ש" שקט חזק " , השאלה היא לא איפה המדע נגמר , אלא איפה מתחיל המטא-פיזי , כי עד עכשיו לא נראה לי שיש לו כלל נקודת התחלה - הוא פשוט לא קיים בעולם הפיזיקלי שלנו . גם האדם המאמין , מאמין שה' ברא את העולם לפי חוקי הפיזיקה ( בד"כ ).כמו כן - אין תשובה פילוסופית , רק תשובה הגיונית . נכון לרגע זה אין שום הוכחה לקיומו של אל , וגם שום סיבה להאמין בו , ככה שחובת ההוכחה במקרה זה היא על המאמין . זה בדיוק העניין - שאי קיומו של אלוהים צריך להיות הברירת מחדל בתפיסה האנושית. מי שמכניס פילוסופיה ומטא-פיזיקה לתמונה זה האדם המאמין , התאיסט . אני מקווה שהפעם ירדתי לסוף דעתך שקט , באם לא , אשמח אם תרחיב את כוונתך בשאלה ששאלת. אפיטום , " יותר שאנו מתקדמים בדעת האלוהים , יותר אלוהים מתרחק מאתנו " |
|
|
שקט חזק(שולט)
|
לפני 16 שנים •
23 באפר׳ 2008
זעקה,
אני חושב שהבנתי אותך יותר. חן חן. מספר הערות (גם לך וגם לאחרים כאן): 1. גם לצורך בחקר מדעי ("לחפש תשובות במדע") אפשר - ורצוי - לעשות רדוקציה לתחום הרגשי. זה בהחלט לא צורך שכלי ומעשי בלבד (עצם הצגתו ככזה מוכיחה את הבסיס הרגשי שלו). 2. המושגים "אלוהים" ו"דת" אמנם היו בדיון הזה לפני שנכנסתי אליו, אבל השאלה שלי ממש לא נגעה להם. בעיקר כי הם פורמליזם מעצבן של החשיבה המופשטת. 3. "הוכחה" היא מושג מנוגד וסותר ל"אמונה". הכריכה שלהם יחד ("הוכחה לקיומו/אי-קיומו של האל", למשל) היא כשלון ידוע מראש, כפי שכבר "הוכח" (משחק מילים כזה) פעמים רבות לאורך ההסטוריה. 4. אין אדם שלא מאמין בכלום. או בניסוח יותר חיובי: לכל אדם יש אמונה או מערכת אמונות מסויימת. מכאן אפשר כמובן להתחיל משחק של הגדרות בו ישתתפו הפילוסופיה, המטא-פיזיקה, התאיסט והאתאיסט, ועוד חבר'ה. אבל משחקי הגדרות הם לא דיון מעניין כל-כך. 5. את הטעם והמקום לחשיבה פילוסופית או חקר שמעבר לתחום המדע (וזאת לצד המדע, בדומה לאמנות, ולא כתחליף לו) כבר הצגתי טחון והצג בהודעות הקודמות. אוסיף רק שהמדע, לדעתי, אף פעם לא יוכל להוכיח או לחקור "הכל". רק להתקרב יותר ויותר. זה כמובן לא אומר שהוא צריך להפסיק או לא לנסות. זה רק אומר (וזאת דעתי שאולי תישמע קצת מעליבה, אבל זאת לא הכוונה כאן) שלראות את העולם במונחים מדעיים בלבד זה סוג של נכות מחשבתית. 6. רק לצורך הקוריוז: נכון שהיו נסיונות לחקור תופעות על-טבעיות (כפי שהן מכונות) כמו טלפתיה, טלקינזיס וכד' במסגרת מדעית קשוחה, ונכון שלרוב היו לזה שתי תוצאות: מסקנה שלילית, או זיוף ושרלטנות שנתגלו לאחר מכן. אבל זיוף ושרלטנות היו גם בתחומים כמו ביולוגיה ורפואה. זה עדיין לא אומר כלום. לעומת זאת יש בהסטוריה המדעית כמה ניסויים פאראפסיכולוגיים עם תוצאות מדהימות שעד היום אין להן הסבר מניח את הדעת. יש גם תיאוריות לא מעטות על כך, אבל למרות התנאים המדעיים הקשיחים (באמת) של הניסויים האלה, עדיין הם לא עומדים בעקרון ההדירות, ויש מדענים שעדיין מנסים לחפש את המשתנים הנעלמים שגורמים לזה. מה שמתחבר לתיאור שלך, זעקה, בנוגע למטא-פיזי שהופך לפיזי. חג שמח לכולם. |
|
|
אנימה
|
לפני 16 שנים •
23 באפר׳ 2008
האמת שחשדתי שאת צינית, אבל לא הייתי בטוחה.
בכל אופן היה מרתק לקרוא את מה שכתבת. אני אישית חושבת שלעולם לא יהיו הוכחות חותכות לכאן או לכאן וכל זה כדי לאפשר בחירה חופשית. ואגב- אם אנחנו בנושא, מאיץ החלקיקים הולך ונשלם בשוויץ. אני הבנתי שהם מחפשים איזה חלקיק שאחראי למסה של החומר. הם טוענים שזה יעזור להם להבין עוד יותר את הבריאה. אני מוצאת שיש בזה משהו מאוד מרגש. |
|
|
|
אנימה
|
לפני 16 שנים •
23 באפר׳ 2008
קלולס
תוקן.
|
|
|