לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

Dungeon - There Is No Place Like Home

The Shield​(שולט)
לפני 16 שנים • 28 באפר׳ 2008

בהצלחה

The Shield​(שולט) • 28 באפר׳ 2008
בהצלחה אורלי.

מחכה בקוצר רוח.
ים_yam​(לא בעסק)
לפני 16 שנים • 28 באפר׳ 2008

Re: מפריע לי מאוד...

ים_yam​(לא בעסק) • 28 באפר׳ 2008
פומיקי כתב/ה:
בשנה שבה הייתי פעילה בקהילה, הדאנג'ן היה עבורי בית שני. ביליתי שם הרבה, והעברתי ערבים רבים בכיף גדול.
כמו כולכם, גם אני חיכיתי בציפייה מתוחה לראות מה יקרה עם המקום, קיוויתי מאוד שתהיה לי ההזדמנות להציג בפני גרגמל שלי את המקום, ובכלל, שתהיה לי ההזדמנות לפגוש אנשים ישנים וחדשים מהקהילה.
אבל בשנתיים שלא הייתי פה, אני רואה שינוי עצום, והיות וראיתי שאף אחד לא קם להגיד את הדברים חשוב לי להגיד אותם.
בסופו של דבר, אני רוצה להאמין, שכל מי שנכנס לכאן, לקהילה, או לכלוב, או לאחד המועדונים, הוא אכן סוטה. סוטים זה דבר חיובי בעיניי בסך הכל, והבדס"מ מאפשר להמונים להגשים פנטזיות ולחיות חיים מספקים תחת כללי הבטיחות, השפיות, וההסכמה.
מדהים אותי שבמקביל לשרשורים כמו "מי דום מסוכן", ישנה חגיגה שלמה מסביב להעלאה מחודשת של הדאנג'ן, שעבר לבעלות של רוני גלילי, שהרחיב את פעילות הנו לימיט.

מדהים אותי שאף אחד לא קם ואומר, שמדובר באנס.

ישנם דיונים רבים על מיהו אנס, ומהו אונס, ומתי אנסת, מתי היא משקרת. אלוהים יודע שאני בקיאה בפרטים המשפטיים של ענינים כאלה.
לא קל להוכיח אונס בבתי המשפט שלנו. אנס שהורשע וישב בכלא חוזר לחיי שגרה מסוימים אחרי שריצה את עונשו (שלא כמו בארה"ב למשל שמודיעים לאזרחים שקיים עבריין מין באזוריהם), ולכל אחד דעותיו ומשנותיו בנושא - לא זה העניין.
בקהילה שמעלה על נס את האפשרות שקיימת לכל אחד להגשים את סטיותיו ומאוויו, גם אם קימים כאן צביעות וענינים מלוכלכים, כמו בכל מקום, דברים שאני באופן אישי השתדלתי להמנע מהם, בעניין זה אני מרגישה שאני לא מסוגלת לשתוק.
הבעלים החדש של הדאנג'ן, בין אם ינהלו אותו אחרים ובין אם לא, בסופו של יום ישלשל לכיסיו את מעותינו בין אם נעשה כרטיס חבר ובין אם לאו. ועם זאת, הרשעתו וישיבתו בכלא הן עניין ידוע, ואין בעיה למצוא אותם באינטרנט, היות והוא מתפרסם בשמו. מדובר, בסופו של יום באדם, באנס בחורה באופן ברוטלי, והיום הוא נושא על דגל את הקהילה שמצהירה כ י"בהסכמה" הוא אחד מעקרונות התווך שלה?!
לא נראה לי.
אני לא יוצאת כאן למלחמה או למאבק אישי באף אחד. לא מכירה את רוני, לא מכירה את המנהלים החדשים, לא מכירה את המגיבים כאן עד כה, אבל זה לא משנה לי.
אני לא אממן אנס מורשע. זה יהיה קשה, אני אוהבת את המקום, את האנשים, את העניין, כן רציתי להיות שם.
אבל אני כותבת, בצער רב, בשם אדוני ובשמי כשאני אומרת, שכף רגלנו לא תדרוך במקום.




פומיקי מקסימה שלי,
את יודעת שאני אוהבת אותך, ובד"כ מסכימה איתך על הרבה דברים, אבל כאן אני חושבת לגמרי אחרת ממך.
את רוני גלילי יצא לי להכיר בשנתיים האחרונות די מקרוב.
הוא אדם שאכן עשה מעשה נפשע, והורשע ושילם את חובו לחברה כפי שנפסק ע"י מערכת המשפט אך בכך לא סיים "לשלם את החוב".
מדובר באדם שהבין לעומק את טעותו, עשה שינוי קיצוני בחייו ופועל בצורה נוגעת ללב למען אנשים.
הוא איש עם לב זהב, תמיד מוכן לעזור, ולא רק כשפונים אליו בבקשת עזרה.
הוא בעצמו ביוזמתו מוצא דרכים להגיע לאנשים כדי לתרום במגוון דרכים.
אני בכוונה לא מציינת מקרים ספציפים שאני יודעת עליהם כדי לשמור על צנעת הפרט של רוני ושל אותם אנשים שעזר להם, חוץ מהמקרה הספציפי שלי שאני יכולה ושמחה לספר כיצד תרם רוני את המועדון והמעלית לצילומי סרט קצר בו איפרתי, עזר באירגון הקרנת הבכורה של הסרט במועדון ועזר לנו בפרטים טכניים רבים הקשורים להפקה.
הלוואי וכל אדם שאי פעם טעה בחייו יגיע להבנה ולהתנהגות של רוני, שמהכרותי איתו אני מאמינה שגם כשפשע עשה זאת ללא כוונת זדון וכמעידה חד פעמית.
מדובר באמת באיש מקסים וטוב לב, שתמיד מוכן לתרום ולעזור, ועשה הרבה יותר טוב מאשר רע, ולא הוגן לשפוט אותו על סמך טעות אחת, גדולה ככל שתהיה, עליה שילם מחיר כבד ומאז פנה לדרכים אחרות לגמרי.
ודווקא הבעלים הקודמים של הדאנג'ן אותו החשבתי לאדם טוב ונחמד, יצא הרבה פחות סימפטי בתרגיל המסריח שעשה לאנשים שאני מאוד מחבבת, ולא עושה רושם שהוא הולך מיוזמתו לשלם את חובו להם ו/או לחברה בעתיד הקרוב...
mind games​(מתחלפת)
לפני 16 שנים • 28 באפר׳ 2008
mind games​(מתחלפת) • 28 באפר׳ 2008
דום-34 כתב/ה:
פומיקי יקירתי

את צודקת במאה אחוז אבל .ויש אבל גדול

רוני גלילי ישב עשה טעות ושילם על זה

לחברה לעצמו ולמשפחתו .

לא כמו רבים אחרים שעשו איתם עסקת טיעון .

נכון שבמדינה כמו שלנו זה שישב בכלא חייב לשלם על זה כל החיים

בעצם אולי להיות מובטל או לבקש נדבות.

תביני פומיקי אני לא מצדיק שום עבירה פלילית אבל יש גבול

ובטח אנשים ששלמו את חובם לחברה.

האיש לא צריך משפט שדה במיוחד לא פה

כמו שכולם אוהבים לעשות ולרכל ולהחפיש ועוד כמה דברים שאין לי כוח לפרט.

אחלה יום

דום-34


ממש לא מסכימה!
נכון, הוא ישב בכלא וריצה את עונשו כפי שהיה צריך כי בית משפט מצא אותו אשם.
עדין - בתור אישה ובתור מתנדבת במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית גם אני אומרת -
כף רגלי לא תדרוך שם ואני לא אממן אדם שאנס ולא משנה לי האם ישב בכלא או לא.
ישיבה בכלא לא משנה את המעשה שהוא עשה, אותו מעשה שאני מגנה ולכן לא אפרנס אנס.
mind games​(מתחלפת)
לפני 16 שנים • 28 באפר׳ 2008

Re: כבר מתחילים לטייח?

mind games​(מתחלפת) • 28 באפר׳ 2008
קטסטרופה כתב/ה:
Dan_Kap כתב/ה:
בואו לא נשפץ את האמת.

הנה כמה פסקאות מגזר הדין:

ציטוט:

....
אין ספק בחומרת מעשיו של הנאשם; בברוטליות מעשיו במתלוננת; מי אשר לא בהיכרות מרובת פגישות עם הנאשם מדובר, אלא ליל האירוע - בגדר פגישה שנייה לה לאחר הפסקת קשר של כשלושה חודשים; ב"לא" מבחינתה במילים, בהתנהגות, בבכי, בתחנונים, למגע אנאלי.
באי-בצעה בחייה, לרבות בפגישה קודמת עם הנאשם, מין אנאלי; בפוגעו של הנאשם במתלוננת באותה השפלה, ביזוי, כביכול חפץ היא להנאתו; במשכב כפוי, מביש לה, בניגוד לאורחותיה, דרכה, רצונה המובע. באלימות קשה; בחוויה כסיוט למתלוננת;

המתלוננת, היא, אשר באה למפגש בילוי, לרבות מין כדרכה, ובסופו מצאה עצמה בשברונה, אל גסות נוהגו בה כמפורט.
...
אף רשימת הרשעותיו הקודמות של הנאשם - אינן מעטרות ראשו ב"כבוד"; נהפוך הוא, בהצצה לאותן עבירות; אלה למן 1975, כאשר עדיין, בשנות ה-90 מצינו תקיפה הגורמת חבלה של ממש, תקיפה סתם, כמו גם שתי הרשעות אשר עניינן החזקת מקום לשם זנות.
...

בהיות יסודות עבירת התקיפה נכללים בעבירת מעשה הסדום על-פי סעיף 347(ב) לחוק, הן על-פי פשוטו של מקרא סעיף 379 לחוק, הן בהגדרת תקיפה על-פי סעיף 378 שם והן על-פי, אכן המבחן המהותי לבחינת הפרת התנאי (וראה סקירת הדברים בת"פ 4118/98 (ת"א), מדינת ישראל נ' ביוק, דינים-מחוזי ל"ב(954 ,(4, והאסמכתאות שם); וכאשר המעשה במתלוננת בוצע באלימות; בסתימת פיה; בסיבובה על-ידי הנאשם, הכל כמפורט בהכרעת-הדין.

בלקיחה בחשבון שיקולי קולא, אכן, התנצלות הנאשם לפני המתלוננת מיד לאחר האירוע, כמו גם בעת הדיון. לקיחה בחשבון שיקול - אך מבלי להקהות חומרת האירוע.

כי כך, לאחר שקילת כל הנטען, אנו גוזרים על הנאשם בגין מעשיו כהרשעתו בתיק זה עונש מאסר של שש וחצי שנים, מהן ארבע וחצי שנים תהיינה מאסר בפועל ושנתיים מאסר על-תנאי, והתנאי הוא כי לא יעבור הנאשם שנתיים מיום שחרורו ממאסרו עבירה על סימן ה' בפרק י' לחוק העונשין תשל"ז-1977.
...


אז אם כל הכבוד לאנשים שבחרו בדיעה צלולה את התפקיד של ניהול האירועים בדאנג'ן, אל תנסו לטייח במונחים כמו "שילם את חובו לחברה" או "עשה טעות ושילם על זה".

גזר הדין מדבר במילים מפורשות על התנהגות חוזרת.

האם יש מקום שמועדון בדסמ יהיה בבעלות של אדם שהורשע בעבירות שכאלו?

בעיני, לא


אז אל תבוא, מה הבעיה?


אני אסביר לך מה הבעיה?
הבעיה היא שאני לא רוצה לפרנס אדם שאנס ופגע בנשים אחרות. מבחינתי מספיק שהוא מקבל רווחים מהבילוי שלי. לא מעניין אותי אם בתכל'ס הוא כן או לא מגיע למועדון.
הבעיה היא שאני ואחרות מסכנות את עצמנו כשאנחנו מגיעות למועדון שלו כי כל הציטוטים שנתן דן קאפ רק מראים שהאדם בוחר שוב ושוב בדרך של אלימות ואף אחד לא מבטיח לנו שהוא אכן לא יהיה שם ולא ניתקל בו ואולי שוב יקרה משהו. אני לא שמה את עצמי בסיטואציות שבהן עלולה לקרות לי סכנה כלשהי.
הבעיה היא שאני לא מרגישה בטוחה לבלות במקום שבו ה-DMs נבחרו על ידי אדם שאנס. כבר נכתבו פה דברים על תפקודם הלקוי.
והבעיה העיקרית היא שאנשים נזכרים במעשיו רק עכשיו, אחרי שהם כבר ביקרו לא מעט בנו-לימיט ושאנשים כמוך לא מבינים מה לא בסדר בכך שאנס הוא בעל מועדון (ואחוז המועדונים ששייכים למשפחות פשע לא רלבנטי כאן) ומתנהגים עלק בתמימות, כי - בינינו קטה - תמימות היא ממך והלאה.
רוזי​(נשלטת)
לפני 16 שנים • 29 באפר׳ 2008

Re: מפריע לי מאוד...

רוזי​(נשלטת) • 29 באפר׳ 2008
לא מאמינה שאני מגיבה, אבל לא הצלחתי להתאפק.

ים_yam כתב/ה:
[quote
הוא איש עם לב זהב, תמיד מוכן לעזור, ולא רק כשפונים אליו בבקשת עזרה.
הוא בעצמו ביוזמתו מוצא דרכים להגיע לאנשים כדי לתרום במגוון דרכים.
אני בכוונה לא מציינת מקרים ספציפים שאני יודעת עליהם כדי לשמור על צנעת הפרט של רוני ושל אותם אנשים שעזר להם, חוץ מהמקרה הספציפי שלי שאני יכולה ושמחה לספר כיצד תרם רוני את המועדון והמעלית לצילומי סרט קצר בו איפרתי, עזר באירגון הקרנת הבכורה של הסרט במועדון ועזר לנו בפרטים טכניים רבים הקשורים להפקה.

מדובר באמת באיש מקסים וטוב לב, שתמיד מוכן לתרום ולעזור, ועשה הרבה יותר טוב מאשר רע,



אתם הבנתם את זה? "מדובר באיש שעשה הרבה יותר טוב מאשר רע"

מצד אחד - אנס בחורה בצורה ברוטלית, מה שלא היה עפ"י פסק הדין הפשע הראשון שלו.

מצד שני - עזר לים עם הפקת סרט קצר בו איפרה.


אין ספק, הרבה יותר טוב מאשר רע.


icon_eek.gif
SaTyR​(מתחלף)
לפני 16 שנים • 29 באפר׳ 2008

רק רציתי להוסיף

SaTyR​(מתחלף) • 29 באפר׳ 2008
בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה (זה בלי "העתק-הדבק")... פשוט הייתי חייב להוסיף לכל הדברים האיומים שנעמרו פה. נכון: בלה בלה בלה בלה בלה בלה בלה (כבר התעייפה לי היד)...

ולעניינו:

מזל"ט ובהצלחה לכל השותפים בדבר!!!

אוהב אתכם,
(וכמובן אותי, אבל זה לא רלוונטיicon_smile.gif
sorerett​(שולטת)
לפני 16 שנים • 29 באפר׳ 2008

Re: הצעות....

sorerett​(שולטת) • 29 באפר׳ 2008
submissive כתב/ה:
( 1 ) מערכת מיזוג ראויה לשמה - שאפשר יהיה לבוא בלייטקס גם באמצע אוגוסט.
( 2 ) מלתחה / חדרי הלבשה עם כסאות ומראות (ובכלל זה גם לוקרים) - מאותה סיבה... [שירותים זה לא חדרי הלבשה]
( 3 ) ציוד BDSM: צלבי קשירה, כלובים, ווים בקירות ובתקרה, כננת למשחקי suspention, ספסלים, סדים וכו' - כל המרבה הרי זה משובח.
( 4 ) חדר התארגנות למי שמופיע (כסאות, מראה גדולה).
( 5 ) במה להופעות.
( 6 ) מערכת סאונד (4 קופסאות מחרישות אוזניים בגודל של מקרר זה לא מע' סאונד, 15~20 רמקולים טובים וממוקמים נכון עושים עבודה הרבה יותר טובה, ומאפשרים שלמוע מוסיקה וגם לנהל שחה מבלי לחזור צרוד/חרש.
( 7 ) כללי התנהגות SSC לאלו שעוד לא יודעים ולאלו שהספיקו לשכוח. גם בכניסה וגם במספר מקומות בולטים.
( 8 ) לפעול גם, אבל לא רק בימי שישי.
( 9 ) כרטיס מועדון בעיצוב דיסקרטי.
( 10 ) השכרת / מכירת ציוד וגם כרטיסי מנוי לאתר הכלוב.

וחוץ מזה - ברכות על היוזמה והמון בהצלחה
submissive


וגם:
1. פינות אינטימיות עם ספות ומקומות לישיבה.
2. אפשר לנצל את התקרה הגבוהה ליצירת מפלסים אינטימיים.
3. רחבות קטנות לסשנים (שיתקיימו במקביל לאו דווקא על הבמה המרכזית)
4. השאלת ציוד לסשנים בהתאם לצורך (שוטים וכו') כפי שהיה בעבר.
5. מתקנים-גומחות למקבץ נרות, גם לשימוש בסשנים וגם ליצירת אוירה, אבל לא להעמיד בפינת החדר על הרצפה, זה מסוכן!
5. לשקול הקדמה של שעת פתיחת המסיבות ל 23:00 לטובת הבאים ממרחק.
6. שירותים מרווחים, מלתחות, כבר הזכירו ומצטרפת לקריאה.
7. זיהוי צוות הדאנג'ן - ע"י תג או סרט-זרוע, לסייע למי שלא מכיר את הנפשות הפועלות.

זהו, בערך.
קטסטרופה{Adonai}
לפני 16 שנים • 29 באפר׳ 2008

Re: כבר מתחילים לטייח?

קטסטרופה{Adonai} • 29 באפר׳ 2008
mind games כתב/ה:
קטסטרופה כתב/ה:
Dan_Kap כתב/ה:
בואו לא נשפץ את האמת.

הנה כמה פסקאות מגזר הדין:

ציטוט:

....
אין ספק בחומרת מעשיו של הנאשם; בברוטליות מעשיו במתלוננת; מי אשר לא בהיכרות מרובת פגישות עם הנאשם מדובר, אלא ליל האירוע - בגדר פגישה שנייה לה לאחר הפסקת קשר של כשלושה חודשים; ב"לא" מבחינתה במילים, בהתנהגות, בבכי, בתחנונים, למגע אנאלי.
באי-בצעה בחייה, לרבות בפגישה קודמת עם הנאשם, מין אנאלי; בפוגעו של הנאשם במתלוננת באותה השפלה, ביזוי, כביכול חפץ היא להנאתו; במשכב כפוי, מביש לה, בניגוד לאורחותיה, דרכה, רצונה המובע. באלימות קשה; בחוויה כסיוט למתלוננת;

המתלוננת, היא, אשר באה למפגש בילוי, לרבות מין כדרכה, ובסופו מצאה עצמה בשברונה, אל גסות נוהגו בה כמפורט.
...
אף רשימת הרשעותיו הקודמות של הנאשם - אינן מעטרות ראשו ב"כבוד"; נהפוך הוא, בהצצה לאותן עבירות; אלה למן 1975, כאשר עדיין, בשנות ה-90 מצינו תקיפה הגורמת חבלה של ממש, תקיפה סתם, כמו גם שתי הרשעות אשר עניינן החזקת מקום לשם זנות.
...

בהיות יסודות עבירת התקיפה נכללים בעבירת מעשה הסדום על-פי סעיף 347(ב) לחוק, הן על-פי פשוטו של מקרא סעיף 379 לחוק, הן בהגדרת תקיפה על-פי סעיף 378 שם והן על-פי, אכן המבחן המהותי לבחינת הפרת התנאי (וראה סקירת הדברים בת"פ 4118/98 (ת"א), מדינת ישראל נ' ביוק, דינים-מחוזי ל"ב(954 ,(4, והאסמכתאות שם); וכאשר המעשה במתלוננת בוצע באלימות; בסתימת פיה; בסיבובה על-ידי הנאשם, הכל כמפורט בהכרעת-הדין.

בלקיחה בחשבון שיקולי קולא, אכן, התנצלות הנאשם לפני המתלוננת מיד לאחר האירוע, כמו גם בעת הדיון. לקיחה בחשבון שיקול - אך מבלי להקהות חומרת האירוע.

כי כך, לאחר שקילת כל הנטען, אנו גוזרים על הנאשם בגין מעשיו כהרשעתו בתיק זה עונש מאסר של שש וחצי שנים, מהן ארבע וחצי שנים תהיינה מאסר בפועל ושנתיים מאסר על-תנאי, והתנאי הוא כי לא יעבור הנאשם שנתיים מיום שחרורו ממאסרו עבירה על סימן ה' בפרק י' לחוק העונשין תשל"ז-1977.
...


אז אם כל הכבוד לאנשים שבחרו בדיעה צלולה את התפקיד של ניהול האירועים בדאנג'ן, אל תנסו לטייח במונחים כמו "שילם את חובו לחברה" או "עשה טעות ושילם על זה".

גזר הדין מדבר במילים מפורשות על התנהגות חוזרת.

האם יש מקום שמועדון בדסמ יהיה בבעלות של אדם שהורשע בעבירות שכאלו?

בעיני, לא


אז אל תבוא, מה הבעיה?


אני אסביר לך מה הבעיה?
הבעיה היא שאני לא רוצה לפרנס אדם שאנס ופגע בנשים אחרות. מבחינתי מספיק שהוא מקבל רווחים מהבילוי שלי. לא מעניין אותי אם בתכל'ס הוא כן או לא מגיע למועדון.
הבעיה היא שאני ואחרות מסכנות את עצמנו כשאנחנו מגיעות למועדון שלו כי כל הציטוטים שנתן דן קאפ רק מראים שהאדם בוחר שוב ושוב בדרך של אלימות ואף אחד לא מבטיח לנו שהוא אכן לא יהיה שם ולא ניתקל בו ואולי שוב יקרה משהו. אני לא שמה את עצמי בסיטואציות שבהן עלולה לקרות לי סכנה כלשהי.
הבעיה היא שאני לא מרגישה בטוחה לבלות במקום שבו ה-DMs נבחרו על ידי אדם שאנס. כבר נכתבו פה דברים על תפקודם הלקוי.
והבעיה העיקרית היא שאנשים נזכרים במעשיו רק עכשיו, אחרי שהם כבר ביקרו לא מעט בנו-לימיט ושאנשים כמוך לא מבינים מה לא בסדר בכך שאנס הוא בעל מועדון (ואחוז המועדונים ששייכים למשפחות פשע לא רלבנטי כאן) ומתנהגים עלק בתמימות, כי - בינינו קטה - תמימות היא ממך והלאה.


איזה אסון, עוד אחת שלא תבוא.
תעצרו את השיפוצים מיד...
פומיקי
לפני 16 שנים • 29 באפר׳ 2008

ים אישה אהובה ובטנונית שלי

פומיקי • 29 באפר׳ 2008
בהתחלה לא חשבתי להגיב שוב, היה לי לומר את מה שאמרתי, ובהתחשב בכמות הטלפונים, ההודעות והפניות אתמול, הבנתי כמה רבים מרגישים שמה שנכתב שיקף את תחושותיהם.
כך שעם רוח גבית אני מגיבה לך, בגלל שזאת את...

הדיון פה הוא לא ברוני עצמו. אני לא מכירה את האיש, וכתבתי את זה. הדיון הוא בדאנג'ן. הדאנג'ן הוא הבית של הקהילה, עד כתיבת פוסט זה טרם נמצא לו תחליף. הקהילה היא קהילת בדס"מ וככזאת על דגלה חרוטים הSCC, ולמטב הבנתי אין הפרדה בינהם. אתה לא יכול להיות חצי שפוי, לא מאוד בטוח, וללא הסכמה. כל הדברים הללו חייבים להתקיים זה לצד זה, אבל זה כבר נושא לשרשור אחר....
האם הקהילה יכולה להשתופף תחת מטרייתו של רוני? כמה שלא יהיה נחמד וסימפטי התשובה היא לא. זה לא ענין של איש איש לעצמו, וכל אחד דעותיו הוא.
השאלה היא לאן הקהילה מכניסה את עצמה כשאנחנו מאפשרים לבעל הבית שלנו להיות עבריין מין.
יש כל כך הרבה דברים עצובים וחשוכים בסיפור הזה, ואני מרשה לעצמי לומר את הדברים אולי בגלל שאני לא מעורבת, ואת היטב יודעת שגם לא מסוכסכת עם איש.

זאת לא עמדה של מוסר. אני לא מחשיבה את עצמי לאדם מוסרי. זאת עמדה אגואיסטית לחלוטין, אבל אחרי אתמול אני מבינה שאני גם לא יכולה לומר שמדובר בעמדה אישית. רבים מסכימים עם העמדה הזו. די לי בכך.



-------------------------------------------------------------------------------------------------------
"ויאמרו לעם - ניתן לכם לחם ושעשועים, ויאמר העם - שעשועים זה מספיק טוב"