אל מלא רחמים...

סמית​(שולט) • 1 במאי 2008

ובכן, מתוך מכלול הנקודות שהעליתי, בחרת להתמקד באחת, כמובן שחלילה אינך מתעלם מהיתר, אלא שבאשר אליהן אני סמוך ובטוח שלכשתתפנה תשיב אחת לאחת...

לקחת את אותו ציטוט מפרשת בחוקותי העוסק בקניבליזם והנה, העובדה שהתנ"ך יכל לצפות את תופעת הקניבליזם היא בעינך ההוכחה האבסלוטית לכך שהתנ"ך צפה הכל ובכן, צר לי להביא לך את בשורת האיוב אך בצפיית תופעת קניבליזם בעיתות רעב ומלחמה אין כל חידוש ולא צריך להיות אלוהים בכדי לשער שזה עשוי לקרות.

מאידך, מאחר ולטענתך התנ"ך צפה הכל, בוא מצא לנו היכן צפה התנ"ך הרג של מיליוני יהודים באמצעות גז צקלון B ושרפת גופותיהם בכבשני ענק עד שלא יוותר מהם מאומה, בוא מצא לנו היכן צפה התנ"ך עשרות אלפי יהודים שיגיעו עם אתי חפיה, חופרים את קבריהם ולאחר מכן נורים, נופלים שדודים וחיש קל גוויותיהם מכוסים, אני חושב שלכשתמצא את זה, אז אולי תוכל לנסות לגבש מסקנה כלשהי ויהיה באפשרותך לשים את התנ"ך בפנתיאון ספרי הנבואה לצד ספרו של נוסטרדמוס.

תן לנו מעט יותר קרדיט מאשר שנשתכנע מההוכחה שהתנ"ך צפה תופעות טריוויאליות כמו קניבליזם בעת מלחמה, אתהה באשר ליתרת הקללות מפרשת בחוקותי כמו גם מפרשות אחרות, מה גם שכל החרפות והאיומים אמורים להתממש בעת שישראל לא יציתו לדבר האל, חושבני שמאותה עת שאתה מונה, ובמאות ה-19 ה-20 וה-21 אי הציות לחוקי האל הפך לאופטימלי, האם לא כעת הזמן הראוי למימוש הקללות...

כן כן, התשובה היא, זה עשוי לקרות כפי שהמשיח ודאי יבוא ותחית המתים ...

הסתמכת על התלמוד כראיה, בדיאלוג איתי התלמוד פרובלמטי למדי ואמנה שלוש מעשיות מהתלמוד שגורמים לי להתייחס אליו באופן לא רציני:

1. מספרת הגמרא, מעשה בחכם שמתה עליו אשתו והניחה לו בן לינוק מה עשה הקב"ה צימח לו דדים כדדי אישה והיה מניק את בנו.

2. הגמרא מספרת שרבי יהודה הנשיא לאחר שמת ונקבר היה יוצא מדי יום שיש בין השמשות מקברו ומגיע לביתו לערוך קידוש, נוהג זה הפסיק כשאחת השכנות ראתה אותו.

3. הגמרא מספרת שהיו שני אמוראים שהם היו כה גדולים ושמנים עד שלכשהם היו עומדים ומשוחחים יכלה אורחת גמלים לעבור ביניהם מתחת לכרסות שלהם, מתקיים לאחר מכן דיון תלמודי באשר לכיצד יכולים היו לקיים את מצוות פרו ורבו.

מעשיות אולו הם מעט מזעיר באשר לסיבות בגינם איני רואה בתלמוד מקור שניתן להישען עליו ובכל מקרה, אל תתמקד בתפל, כשאתה משיב, מצא לנו דבר ראשון היכן צפה התנ"ך את התופעות הלא טבעיות והלא טריוויאליות שמניתי ולאחר מכן תשיב ותתייחס לדברים האיזוטריים יותר.

זעקה אילמת​(נשלטת) • 1 במאי 2008

Lanya ו איליה – ליסטן טו ד'יס קידאוס..

אפשר לומר שאתאיסטים מאמינים במה שהם רוצים : ישנם אתאיסטים קומוניסטיים וקפיטליסטים , סוציאליסטים וניאו-קונסרווטיבים , ליברלים ושמרנים , אנרכיסטים ופשיסטים, וכל מה שבאמצע . אתאיסטים מאמינים בעצמם , בחבריהם , במדינתם ובמנצ'סטר יונייטד . או שלא . בהגדרות מסויימות של אתאיסטים , הם אפילו יכולים להאמין בעב"מים , בפיות ובכוחם המרפא של קריסטלים . אבל אינני יכולה להמליץ על האמונות האלו . הן לא משהו.
מה שאתאיסטים אינם מאמינים בו הוא אותו מושג אמורפי-משהו , שנקרא " אלוהים "; ע"פ ויקיפדיה , אלוהים הינה " ישות עליונה לה מיוחסת אחריות לבריאת העולם ואף להנהגתו ". אתאיסטים אינם מאמינים בקיומה של ישות כזו , וממילא אינם מאמינים במוסדות החברתיים שנועדו לרתום את הישות הנ"ל לצורכי האדם . לכן אתאיסטים אינם יכולים להיות בני דת כלשהי , בין אם זו הדת הנוצרית , היוונית הקדומה , או היהודית . עם זאת , אתאיסטים ממוצא יהודי מאמינים לעיתים שישנו עם יהודי , ושהם מממ.. - חברים בו. .
בסופו של דבר, מה שחשוב זה לא במה מאמינים או לא מאמינים אתאיסטים , אלא מה שקיים , או , מכיוון שכבני אדם אין לנו ידע על כל מה שקיים , מה שמשנה הוא , אלו מסקנות טנטטיביות ניתן להסיק על העולם בהתחשב בראיות שעומדות בפנינו .
הראיות מצביעות די בבירור בכיוון אחד: הישות הזו , סאו קולד " אלוהים " , איננה קיימת . היקום לא נברא ע"י ישות בעלת בינה , וכל הדתות משקפות מיתוסים , לא התגלויות . כפי שאמר פיליפ ק' דיק: מציאות היא דבר , שכשאתה מפסיק להאמין בו , אינו נעלם.

טה טה...

אורח לרגעים • 1 במאי 2008

שלום זעקה,

הפנית אותי לשרשור 'חירות' עברתי על כולו ולא מצאתי התייחסות אחת לדברי.
אבהיר נקודה אחת: השאלות 'על' אלוקים 'למה עשה שואה', 'למה אמר לטבול במקוה' וכדו' מעניינות מאוד, אבל רק בהנחה אחת - שאלוקים קיים. אם הוא לא קיים - זה לא רלוונטי.
אני אתאיסט כמוך, מה שלא הצלחתי להוכיח איננו קיים. בשביל זה בדיוק כתבתי הוכחה אחת 'נבואות שהתגשמו', בחרתי את המהות המרכזית של האמונה היהודית (הגלות והגאולה) כדי שלא תטעני ש'שיכתבתי' אותם לאחר מעשה, ורק לאחר שכמה המדינה זיהיתי את הנבואה בשיבת ציון.
למה כוונתך שזה היה 'חיזוי בדיעבד'? שהיהודים לא התפללו כל יום 'וקבצינו יחד מארבע כנפות הארץ לארצינו'?! שהם לא אמרו 'לשנה הבאה בירושלים'?! המצאתי את זה עכשיו כדי לשגע אותך??

אם את כבר נכנסת לעניין, אתן לך עוד ציטוט שאני שולה כעת מזכרוני (לכן יתכן שהלשון לא מדוייקת): "הנה זה עומד אחר כתלינו - זה הכותל המערבי שאינו חרב לעולם", ציטוט זה נכתב במדרש לפני 1800 שנה לערך. איך הם ידעו שהוא לא יחרב לעולם? גם זה חיזוי בדיעבד?

פעם סיפרתי לצעיר אחד שהגמרא (לפי גירסת הגר"א -- חי לפני 200 שנה) דורשת את הפסוק 'זממו אל תפק' - זו גרמניא של אדום שאלמלא הן יוצאין מחריבין את כל העולם כולו. איך ידעה הגמרא על יצרו האפל של הגרמני, שחפץ בכיבוש העולם, כבר אז? הוא טען בלהט שהוא לא יכול להסתמך על דברי משום שהגמרא שהיתה לפנינו הודפסה לאחר השואה ויתכן שהדתיים המציאו הוכחות למפרע...

בתקוה שלא היו פקקים בסוף, ברוך השם

אורח לרגעים • 1 במאי 2008

ולך סמית..
לא האמנתי למה שקראתי, אתה צוחק עלי או מה?.. בתחילה כתבת בנחרצות שהנבואה 'ואכלתם בשר בניכם' לא התגשמה, 'בינתיים לא קרה כזה דבר'. כשהוכחתי לך מיוסיפון שהיא קרתה שינית את טענתך ב180 מעלות וטענת שהיא צפויה מראש...

רצונך הוא שאלוקים יספר לך הכל, אפילו על סוג הגז שישתמשו בהם הנאצים. מה לעשות, הוא לא רצה לספר לך על זה. זה לא מסביר איך מה שהוא כן סיפר לך - התקיים.
אדרבה, קח אתגר, ותמצא לי רציונליסט אחד שחזה לפני 200 שנה שעם ישראל ישוב לארצו. אחד.

טענת שרק 50% מהאומה התכנסה בארץ, אבל לא ציינת שכמעט מאה אחוז יכולים לעלות לארץ (גם זה, אגב, לא היה אפשרי עד התמוטטות מסך הברזל). גם בזמן בית המקדש חלקים גדולים מהעם חיו בחו"ל.

אתה כנראה איש של 'הכל או כלום', ולכך אתה משוכנע שאם התורה היא אלוקית אזי גם כל מה שסברו החכמים בהגיונם הוא אלוקי ונבואי. מה שממש לא נכון, אם היה מוזכר בתלמוד שהחכמים דרשו מן הכתובים שכינה אינה פרה ורבה, ניחא, אך לא כך הוא הדבר אלא להיפך, התורה אסרה המתה בשבת של בעל חי פרה ורבה, וחכמים הסיקו מכך שהכינה שאינה פרה ורבה לפי ידיעת המדע באותה עת אין בה איסור המתה.
אם תרצה דוקא, הרי שיש כאן דוגמא לחולשתו של המדע

המשך יום מוצלח.

זאלופון​(שולט) • 1 במאי 2008

1. הרמב"ם לא טען שאסור לשאול ואסור לחקור. ההיפך הגמור הוא הנכון: הרמב"ם התייחס לקיום מצוות מבלי לשאול ולחקור כמעט כאל אמונה טפלה, ולא היה דבר חשוב מבחינתו מאשר ללמוד ולהבין כל מה שניתן על התורה והאלוהות.

2. אם אינני טועה, על פי היהדות (או לפחות זרמים מסוימים בה) היה עם ישראל אמור לשוב לארצו רק לאחר ביאת המשיח. לא הרצל ולא בן גוריון עונים לקריטריונים.
לגבי שאר ה"ניבויים" של התורה - הם מפרים את הכלל היסודי של מדע, שהוא חיזוי קדימה ולא אחורה. במדע תקני, קודם משערים השערה ואז מתבוננים בנתונים ובודקים האם היא התקיימה או לא. במה שנוגע לניבויי התורה, או נוסטרדמוס או כל סוג אחר של שכאלה, קודם מתבוננים בנתונים ואז מוצאים השערות שיתאימו להן. כאשר נוהגים כך, ברור שניתן יהיה לחזות לא מעט, אבל לא בטוח שזו חוכמה גדולה ובוודאי לא בטוח שזו חוכמה אלוהית.
בנוסף, סביר שכל מה שאפשר לחזות, לכאורה, מבוסס על נסיונם של הכותבים ותו לא. ארץ ישראל קדושה ויהודים תמיד שאפו לשוב אליה, לכן טבעי שהחזון האופטימי ידבר על כך. קניבליזם איננה המצאה חדשה. את הגרמנים כינו כבר הרומאים "ברברים" - כנראה שגם הם נביאים. וכן הלאה.

3. יחד עם זאת, אין שום הוכחה לאי-קיומו של אלוהים, ואני מתקשה לחשוב איזו הוכחה יכולה להיות לכך. מה שכן אפשר לומר הוא שגם אין הוכחות לקיומו. מי שמאמין שהאדם יכול להבין כל מה שקורה יכול לטעון במידה רבה של צדק שאף שלא ניתן להוכיח שאין אלוהים, אפשר בהחלט לטעון שהמציאות סותרת תכונות מסוימות שיוחסו לאותו אלוהים, דוגמת רחמנות, ושאם קיים אלוהים, הוא איננו כפי שהדתות הגדולות מציירות אותו. מי שלא מאמין שאנחנו יכולים להבין חוכמה אלוהית, במידה וקיימת כזו, אינו יכול כמובן לטעון דבר.

סמית​(שולט) • 1 במאי 2008

אענה שלא לפי הסדר הכרונולוגי של כתיבתך.

הדיאגנוזה באשר לאישיותי לוקה בחסר איני איש של הכל או כלום, היפוכו של דבר אני איש של אפור, אין בחיי שחור ולבן, איני יודע מה גרם לך לחוש שאישיותי היא שעומדת למבחן, אך אפנה את תשומת ליבך לכך שלא היא.

לא אני הוא שאמרתי שכל מי שמפקפק בדברי חכמים הוא בגדר אפיקורס, עיין במקורות הדת היהודית ותמצא, אין ספק שהתנאים והאמוראים, חכמי המשנה והתלמוד נכנסים לקטגוריית חכמים.

ושוב, זו סוגיה אחת מיני רבות שהופרכו, כך גם קביעת הגמרא באשר לכך שאין בעל חי במים אשר אין לו גם סנפיר וגם קשקשת הוכחה כלא נכונה.

באשר לפרשנות שלך לשיבת ציון וקיבוץ עם ישראל בארצו, אני מבין שהפרשנות שלך היא שכוונת התנ"ך לא הייתה להתכנסות בפועל אלא לכך שתהיה להם האופציה להתכנס, זו פרשנות נאה למדי, אלא שלמיטב שיפוטי לא לכך התכוון התנ"ך.

כל שאתה כותב באשר לדברים שהתגשמו הם דברים טריוויאלים שכל אחד יכול לצפות שיקרו, פתח את הברית החדשה, את הקוראן, את כתבי קרל מרקס באשר למה יקרה אלמלא ישענו האנשים על הסוציאליזם, כתבי פילוסופים כניטשה, טולסטוי, כתבי מדינאים ותמצא שהם צפו אירועים ואפילו ספציפיים יותר מאשר התנ"ך צפה.

כשלת בהוכחה לכך שהתנ"ך צפה הכל וכן, אתה טענת שהוא יכל לחזות אירועים אפוקליפטיים, אלא שהוא לא, הוא מדבר על דברים שכל בר דעת יכול לצפות שיתחוללו בסיטואציות מסויימות, נותרה גם שאלת המשיח ורבים מחכמי ישראל שחישבו וגילו קיצין ונקבו בתאריכים ובתקופות, למותר לציין שהמשיח לא הגיע וזה אירוע אפוקליפטי ספיצפי.

איני בקיא במקורות שציטטת באשר לאם שאכלה את בשר בנה, את יחסי לתלמוד פירטתי בפוסט הקודם, אקבל את הדברים כאאבסלוטיים ואגיד, שאכן אירוע זה קרה וכפי שציינתי הוא טריוויאלי בנסיבות מסויימות, אלמלא הייתי במשרד כעת, הייתי פותח את פרשת בחוקותי הרוויה קללות ואיומים ופרשות נוספות דוגמתה ואני חושב שאילו הייתי מעיין שם הייתי מוצא מספר אירועים נוספים שלא קרו, אך זה בשולי הדברים.

בת הים המכושף • 1 במאי 2008

הרמב"ם היה איש מדע ופילוסוף, איש דת אדוק ורופא. הרמב"ם היה תמיד בעד חקירה ובדיקה מלבד על דבר אחד: על מהותו ודרכו של האלוהים. עליו הוא אמר שאין מה לנסות לתאר, אין מילה שמתארת אותו בבינת האדם וכל תאור הופך את האלוהים למשהו אנושי וקטן לפי בינת האדם ולפי אמונתו של הרמב"ם האדם לא יכול לתפוס את מהותו של האלוהים ולא להבין את דרכיו.

הרמב"ם דרש מהאדם לנסות להבין בשכלו את מה שהוא יכול וכתב בעצמו הסברים לדת אבל דרש מהאדם להבין את המגבלות.
הרמב"ם דרש מהאדם לנסות להבין את הטבע בעולם ואת טבע האדם ודרש מהאדם דרך מוסר, שהיא לא הדרך הקיצונית אלא הדרך האמצעיות.

בפרקי אבות נאמר: רבי אומר, איזו היא דרך ישרה שיבור לו האדם? כל-שהיא תפארת לעשה ותפארת לו מן האדם, והוה זהיר במצוה קלה כבחמורה, שאין אתה יודע מתן שכרן של-מצות, והוה מחשב הפסד מצוה כנגד שכרה, ושכר עברה כנגד הפסדה. הסתכל בשלשה דברים ואין אתה בא לידי עברה: דע מה-למעלה ממך: עין רואה ואזן שומעת וכל-מעשיך בספר נכתבים."
הרמב"ם התקדם מעבר לדרך הזאת.
הוא מבקש לבור את דרך האמצע: לא חסידות קיצונית ופרישות ולא נהנתנות ואגואיזם קיצוני.
הרמב"ם מאמין בגמול האלוהי בעולם הבא אבל הוא נשגב מבינתו. הוא לא יכול לתפוס אותו. הוא לא הגמול שאדם יכול להבין.

אצל הרמב"ם הנבואה אינה דטרמינסטית כמו שראינו בסיפור יונה ונינווה כאשר הנבואה משתנה כשבני נינווה חוזרים בתשובה.

כל הויכוח שמתקיים פה על קיומן של נבואות אינו לפי רוח הרמב"ם.
הוא תפיסה אנושית של היהדות כי לפי בבא בתרא י"ב בבא בתרא י"ב "מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים. אטו חכם לאו נביא הוא?
הכי קאמר: אע"פ שניטלה מן הנביאים מן החכמים לא ניטלה. אמר אמימר: וחכם עדיף מנביא. "

הבדיקה אם ישראל יכולים לחזור לארץ או לחכות למשיח לפי הנבואות, פסולה לפי הרמב"ם כי המנהיגות נתנה לחכמים והם לא פועלים לפי נבואות.

הרמב"ם מציע יהדות מתקדמת, אינטלקטואלית שאי אפשר לסתור אותה בשום דרך מדעית. הרמב"ם התקבל כהלכה המחייבת ביהדות הרשמית, בלי שהבינו כמה הוא מהפכני ועמוק וחזה את הנולד כשהפך את היהדות לדת מתקדמת.

ממשיכיו מוצאים פסוקים, מחשבים נבואות, מאנישים את האלוהים אבל יש להם פתרון יהודי אחר. הקבלה היהודית יודעת שהאל מעבר לבינת האדם אבל היא מתקרבת לאלוהות ע"י ספירות.
אפילו מדונה הקתולית לומדת קבלה כי היא יהדות אנושית.

מי שירוצה יהדות חוקרת ומדעית, בלי לשאול על האלוהים, מקבל את הצעתו של הרמב"ם לחקור על הכל מלבד על האלוהים.

הרמב"ם האמין באמונה שלמה בי"ג העיקרים: באחדות האלוהים וביש שלו.

השאלה אם אלוהים קיים לפי הרמב"ם היא אנושית לפי שלילת התארים ולא נכונה.
קיים יכול להיות גם "לא קיים".
המילה קיים לא מתארת את האלוהים. האלוהים של הרמב"ם הוא ה"ש הטרנסצנדנטי".
הוא מתפשט על כל היקום.

י"ג העיקרים של הרמב"ם הם יהודיים, נשגבים והתקבלו לגמרי כיהדות הרשמית.

קשה לקיים אותם במהות המחשבתית.
מי שלא יכול פונה לקבלה או לדרכי ביניים יהודיות.

בת הים המכושף • 1 במאי 2008

נקודה אחרת היא המושג היהודי של מהות דתית.

הדת היהודית מבחינה בין כמה סוגים של קיום הדת.
הסוג האחד, שהיהדות מבינה אבל לא נותנת לו את ההערכה הדתית שלה, רוצה מאלוהים שכר ועונש כמו הנהלת חשבונות ובודק את תכונותיו של האלוהים ואם הוא נותן לאדם שכר.

יש משל שהאדם הוא כמו האזרח שלא יגנוב, או לא ירמה רק מפחד העונש. הוא לא יעשה מצווה בלי שיהיה לה שכר וכשהוא בטוח שאין עונש הוא יגנוב או ירמה ואם אין שכר הוא לא יעשה מצות שלא נוחות לו.
המשל הוא "משמשים את המלך על מנת לקבל פרס."

הגישה השניה דורשת מהאדם לעשות את שלו, בלי למדוד את האלוהים בהגיון אנושי, אבל לפי היהדות הגמול יגיע, לא בדרך המובנת ע"י אדם.

לפי הגישה הזאת השואה וכל התהליכים בעולם נחקרים ע"י האדם בדרך האנושית ולכן: "השואה היא דבר אנושי ולא אלוהי".

גודיס כתבה: "היכן היה האדם?"

האדם הדתי רואה בטבע עצמו הוכחות לקיום האלוהים. בכל בוקר יהודי דתי מברך את האלוהים "רוקע הארץ על המים"

לפי הדת היהודית האדם מנהל את מעשיו בעולם לפי הבחירה החופשית וצלם האלוהים שניתן לו. הבחירה החופשית שלו היא גם אם להאמין באלוהים.

זעקה אילמת​(נשלטת) • 1 במאי 2008

אז כך..מבחינה עקרונית - לוגית , לא הייתי צריכה להשתמש במשפש : " אני יודעת שאין אלוהים " משום שאי אפשר לומר זאת על דבר שפשוט איננו . המשפט הראוי הוא " אלוהים אינו קיים , משום שכל הטוענים לקיומו מעולם לא הוכיחו את טענתם " , או כל משפט אחר באותה רוח.
אשר ל " הוכחות " - המוציא על חברו עליו הראיה " - כל מי שטוען שאלוהים קיים - שיקום ויוכיח.
אם אתה טוען שהוא קיים , חובת ההוכחה במקרה זה עליך .בייחוד כאשר יש לך יותר מטענה לאקונית אחת " הוא קיים" ! - זאת , אנא ממך- מבלי לשלוח אותי לספרי הזוהר - שכן מה שקיים קל להוכחה. בייחוד כאשר "ששים ריבוא נכחו וראו " , לכאורה.

משפשפת עיניים

Lanya Colson • 1 במאי 2008

אני מדמיינת, או שנושא השרשור הזה הוא ''האם אלוהים קיים'' ?