לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

מכתב לאחותי שגילתה שאחותה שיפחה

RIS
RIS
לפני 16 שנים • 10 במאי 2008
RIS • 10 במאי 2008
זאלופון כתב/ה:
RIS כתב/ה:

אם אינך חווה את החוויה, אם אינך מכיר אותה, אם הדמיון שלך איננו יכול להשיג אותה - הכחש אותה, קרא לה אשליה, קרא לה אוטוסוגסטיה.
כמו העיוורים שצריכים להגדיר פיל - אין להם מושג כמה מגוחכים הנסיונות שלהם.

ולבסוף המחשבה שזהו ויכוח עקר נולדת אף היא מתוך המוגבלות. אם אתה עיוור צבעים אין כוח בעולם שישכנעו אותך לראות גוון שהנך נעדר את איברי חישה האופטיים הנחוצים לראותו.
מחא כפיים, זאלופון, לעיוורון, לשטחיות ולסירוב להכיר בכך שייתכן שקיימת שם מציאות שאין לך מה שצריך כדי לחוות אותה.
אבל אל תגיד שזהו ויכוח עקר.
הויכוח בין הסוליפציסט והריאליסט לעולם איננו עקר.

חסוך את הפאתוס ואת הטיעונים המופרכים.
יש את מה שקיים ואת מה שלא. נקודה. אתה מניח שאני לא רואה את מה שקיים, אני מניח שאתה רואה את שאינו קיים. זה הכל.

אשר לפיל שלך - מגוחך לא פחות לשמוע חולי סכיזופרניה מתארים איך השב"כ עוקב אחריהם. לפי הגישה שלך, אם הוא אומר שהשב"כ רודף אחריו, אז זה ככה, ומי שחושב שהשב"כ לא באמת רודף אחרי איש פשוט ואומלל שכמוהו הוא בהכרח מוגבל. זכותך. לפי הגישה שלי, לא כל מה שמישהו חושב שקיים במציאות אכן קיים.

אתה יכול להמשיך לנסות לעלוב בכל מי שלא חושב כמוך ולכנותו מוגבל, רדוד וכדומה כמה שתרצה. זה לא יהפוך אותך ליותר צודק. עובדה.


אני מניח שתחשוב שאני מנסה לעלוב בך אם אדייק ואומר את האמת שניסוחך שגוי ועילג: היש אמנם ישנו אבל על האין אי אפשר לומר שגם הוא ישנו, כדבריך. ("יש את מה שקיים ואת מה שלא. נקודה.") פארמנידס שניסח את זה טיפה לפניך גרס כי "היש ישנו והאין איננו" אבל בהקשר האינטלקטואלי הנוכחי שעוטף את המובאה הזאת אין לראות במשפט הזה אלא טאוטולוגיה ריקה מכל תוכן.

קיים דבר שנקרא חזקת הפרזומפציה. המוציא מחברו - עליו הראייה.
מאחר ואתה מכחיש קיום של משהו שאני חווה דרך קבע - חובת ההוכחה היא עליך. בעמידה בחובה זו הנך נכשל כשלון חרוץ.

אתה תולה בי פאתוס וטיעונים מופרכים (דיבור בעלמא - אילו טיעונים ואיה ההפרכה שלהם?) אבל אתה עצמך אינך מספק אפילו בדל טיעון.

אכן ציפיתי וציפייתי לא נכזבה שתביא את המטאפורה של הסכיזופרן (וזו אכן רק מטאפורה ולא טיעון) ואני תוהה אם אינך רוצה לקחת אותה חזרה....אחרי הכל הסכיזופרן איננו רק חווה דמויות בדיוניות - הוא גם מכחיש חוויות אמיתיות....

הבעיה בדוגמת הסכיזופרן ממחישה את חוסר ההבנה הבסיסי שלך בסוגיה שאתה עצמך ילדת: לפסיכיאטר וחבריו העוסקים במציאות האובייקטיבית - ככל שיש לזה מובן - יש קני מידה שבונים קריטריונים של הכרעה ועל פיהם הם יכולים לקבוע כי ה"מציאות" שהוא מדווח עליה הינה דלוזיה, אשליה.
ואילו כאן, כשמדובר בחוויה פנימית, אין לך ולו ההתחלה של כלי הכרעה הראשוניים ביותר לקבוע כי חוויה כזו הינה אשליה.
כל מילה שאתה מוסיף בעניין איננה אלא מייצגת WISHFUL THINKING ילדי, כזה המכסה את עיניו באצבעותיו כאילו אם יעשה כך ייעלם מיד מה שאיננו רוצה לראות.

דמגוגי במיוחד הוא הנסיון שלך לבנות כעין משוואת כוחות מנוגדים מאוזנת: "אתה חושב שאני לא רואה משהו שקיים ואני חושב שאתה רואה משהו שאיננו קיים".

שכחת שלא כך נוסחה הדילמה שאתה, בעצם ילדת אותה: אתה הוא זה המדווח שאינך חווה חוויות מסויימות שאני מדווח על קיומן. זו איננה טענה שלי אלא שלך....אני אינני מתיימר כמוך לדעת מה מתרחש בד' אמות של מישהו אחר.

צריך שתהיה מידה מעט נדיבה יותר של צניעות ממה שאתה מטלטל בכליך כדי להודות שלא כל מה שאינך חווה אכן לא קיים.

שמעון הנמצא עם לוי במדבר מדווח על נווה מדבר במרחק. לוי איננו רואה דבר. ישנן שתי אפשרויות: שמעון חווה פטה מורגנה. אפשרות שניה - שמעון חווה חוויה ריאלית ולוי הוא קצר רואי.

חוויות שליטה, אדנות ועוצמה מהסוג שאתה מכחיש את קיומן אינן שייכות לקטגוריה שתארתי.
למרבה הצער מצבך כאן דומה יותר לזה שמתעקש שהארץ היא שטוחה מול מי שטוען שהעולם הוא בכלל עגול.

ויותר נכון, מצבך הוא כמו ההוא שטוען שבית ההסתדרות נשרף בלילה, כך הודיעו ברדיו. אני מזמין אותך לבוא לחלון ולראות שהוא עומד במקומו. לא נשרף ולא בטיח. אבל אותך אי אפשר לבלבל עם העובדות. יקוב הדין את ההר ואתה לחלון לא מוכן לגשת.

.
זאלופון​(שולט)
לפני 16 שנים • 10 במאי 2008
זאלופון​(שולט) • 10 במאי 2008
דבריך מוכיחים כי אינך מבין כלל את עמדתי. ויכוח עקר הוא דבר אחד. שיח חירשים הוא דבר אחר. אם אינך מבין כי אינני מכחיש את החוויות שלך, אלא טוען כי הן בסך הכל פירוש סובייקטיבי שלך שלדעתי הוא לקוי, אין יסוד כלל לויכוח בינינו. מה גם שמלכתחילה בחרת לתקוף ולזלזל (להזכירך, אני בסך הכל מחאתי כפיים) תחת להתדיין (מן הסתם חשת מאוים), מה שמנע מראש מן הדיון-בכוח להיות יותר מאשר הטחת בוץ הדדית שחבל להשקיע בה משאבים קוגניטיביים.
אתה רשאי להמשיך לטעון טענות קטנוניות (מאד), דמגוגיות (להפליא) ולא רלוונטיות (באופן משונה) אם הדבר מסב לך קורת רוח, ואף להכביר במטאפורות מסולפות שאין בינן ובין העניין דבר. כשלעצמי, תחושת הדז'ה וו חזקה מדי. שא ברכה.
Uranus
לפני 16 שנים • 10 במאי 2008

Re: מכתב לאחותי שגילתה שאחותה שיפחה

Uranus • 10 במאי 2008
רוקדת בגשם כתב/ה:
אני יודעת שקיבלת את המכתב ששלחתי לאדוני בטעות, ולא, לא רציתי להיחשף..
אבל זה קרה ואני מבינה את התגובה הנוראית שלך.
טוב... אז את כבר מבינה שצורת החיים שלי שונה משלך, ולא כמו מערכות יחסים אחרות
שאת רואה בסביבתך.

בגלל שבסוף מכתביך ישנה השאלה "למה בחרת בחירה כזו בחייך?..
את כל כך שונאת את עצמך?" אני מקווה להסביר לך את האמת האישית שלי
ולמה מרצוני הפכתי להיות "שפחה" בת זוג של שולט.

אני מאמינה שאשה וגבר מטבעם שונים, הם שונים ביולוגית ונפשית,
אני יודעת שיש להם הנעה שונה, וצורת תקשורת שונה,
אני לא רואה במידע הזה רעידת אדמה, מהפכה.
ג'ון גריי כבר בנה לו אימפריה מההבנה הזו בכל ספרי המארס וונוס שלו.
וכשאני מסתכלת אחורה בהיסטוריה שלנו, את יכולה לראות את ההתנהלות
של גברים ונשים ויכולה לראות איך כל אחד מהם מוצא את המקום שלו בצורה שונה.

לא, אני לא אומרת שאני חושבת שגברים נעלים יותר מנשים או שנשים הן נחותות
אני פשוט חושבת שהם שונים, ובמקום לנסות לעשות את כולם שווים. אנחנו צריכים
לחגוג את השינוי וליהנות אחד מעוצמתו של השני.
מה שלמדתי, שאני לא צריכה להתחרות עם גברים, כדי להוכיח את עצמי,
אני לא צריכה להכחיש את הנשיות שלי שהדחקתי שנים כי פחדתי להראות חלשה,
אני יכולה ליהנות מלהיות אישה, ולחגוג עם זה.

אני לא חושבת שהחברה יכולה להכתיב לי מה ומי אני צריכה או לא צריכה להיות,
רק אני יכולה לגלות את זה בעצמי, לא שאני אדחף מישהו אחר לתוך סגנון החיים שלי,
כל אחד עושה את הבחירות שלו בדיוק כמו שאני עושה את שלי.

אני יודעת שהתגובה הראשונה שלך הייתה שוק ופחד נוראי, את מכירה אותי היטב
ויודעת כמה חזקה אני.
את יכולה להבין שפגשתי גבר כל כך חזק שאני לא יכולה לעמוד בצורך הזה לכרוע ברך לפניו?
הוא לא צריך להוריד אותי למטה, כדי לעשות מעצמו חזק,
זה קורה אצלו כתגובה טבעית, לאישה שאני, בגלל הגבר שהוא.
אני יודעת שרוב הגברים הם לא כאלו בימים אלו, זו בדיוק הסיבה,
שאני מעריצה את הגבר הזה שהוא כל כך הרבה בשבילי, יש לו המון כבוד ואחריות ושליטה עצמית,
הוא לא מרשה מניפולציות, כמה גברים כאלה את מכירה?
הרי כל פעם שגבר היה מתאהב בי, הוא היה נחלש מולי, ומיד הייתי בורחת.

אני מאמינה בלתת דין חשבון לעצמך, אני מאמינה בלהיות נאמן למי ומה שאתה,
אני לא חושבת שזה כל כך שונה ממך, icon_biggrin.gif זה לא קשור לסקס קינקי אצלי,
או לבריחה מאחריות שלי, זה אודות גבר חזק, ואיך שאני מגיבה אליו,
זה אודות להיות כנה וישר עם עצמך, והאומץ להודות במה שאני מבינה לאחרים.

אני יודעת שרבים יחלקו עלי כי זה נוגד את התנועה לשחרור האישה – הפמיניזם,
אני לא מסכימה עם כך, אני חושבת שכל הנשים, צריכות שיהיה להם את היכולת
לבחור ולשאוף, למה שעושה להן הכי טוב, השחרור לאישה צריך להיות בזכות
של כל אישה להחליט ולבחור מה טוב לה ללא תכתיבים, וזה מה שאני בחרתי.
אני מצאתי את האושר שלי שבא מכריעת ברך לרגלי הגבר שלי, ואני אמשיך עם זה ללא חרטה,
אני לא שטופת מח כמו שציינת, ולא טיפשה, את מכירה אותי הרבה יותר טוב
בשביל להגיד מילים אלו, את יודעת שלא חסר לי בטחון עצמי. או ערך עצמי,
מה שאני בסופו של דבר, אני מאושרת.

להיות במקום שאני נמצאת שפחה – נשלטת, לא בא מתוך חולשה,
אם הייתי חלשה הייתי בוחרת דרך אחרת, קלה יותר, כנראה,
ומתכחשת לטבע שבי ולמין שאני (אישה), בדרך שהחברה מגדירה איך אני צריכה להתנהג כדי
שאהיה מכובדת, הייתי צריכה להקריב את הצרכים שלי,והרצונות שלי,
על המזבח האי עימות עם עצמי והקונפרמטיביות,
ולא הייתי יכולה לחוות את החיפוש העמוק הזה בתוך עצמי אחר העוצמה הפנימית,
כשאני ערומה ופגיעה, ולהיחשף עם זה לאחרים.
הייתי מתחבאת אחרי מגן חיצוני של העזה מזויפת לא נכונה,
ונועלת את הנפש שלי הייתי מכחישה את האחריות האישית שלי לפעולות שלי
וההחלטות שלי. זו תהיה הדרך הקלה והחלשה בשבילי.

כמה חזקה את חייבת להיות כדי להסתכל פנימה אל עצמך,
ולהודות שהחברה רואה אותך כחלשה ולהשלים עם זאת,
ולמרות הכל להתמיד עם האמת שלך?
כמה חזקה את חייבת להיות כדי להשלים ולקבל עונש,
ולקחת את זה פנימה כשיעור במקום להכנס להתגוננות?
החוזק הפנימי שלי מגיע מהאמת, בידיעה מי אני, ומה המטרה שלי בחיים,
החיים שלי (כרגע), הם התמסרות אליו התמסרות לסיפוקו לעונג שלו,
זה ממלא אותי לתת את עצמי בשבילו, ואני מוצאת את האושר תוך כדי שאני משרתת אותו,
אני לא יכולה להחביא ממנו שום דבר על עצמי. הוא מכיר אותי יותר מידי טוב.

אני יודעת שאת מודאגת שאין לי זכויות, ושיש אפשרות שאני מנוצלת, במערכת יחסים מסוג כזה,
אני לא מאשימה אותך שאת מרגישה כך, כשאני יודעת שהלכת והתעניינת במדיה על הנושא הזה,
וראית את תגובות האנשים על הנושא בסביבה בה את חיה את חייך.
אני לא יודעת איך ובאיזה דרך עוד להסביר לך, חוץ מפשטות להגיד לך
שזה לא!!! ניצול .
מאחר שלהיות משויכת אומר שהוא יכול לעשות איתי כל מה שמתחשק לו,
לקח לי הרבה זמן להבטיח שאני בוטחת בו עם חיי. זה המקום שעוזר לקומון סנס, והתבונה,
כי ת'אמת, זו הייתה הבחירה האחרונה שעשיתי שבאמת נחשבת...
לא הייתי הופכת למשויכת ע"י גבר שלא הייתי בודקת ומוכנה לבטוח בו עם חיי,
הוא שווה את זה.

את ראית אותי בתקופה הזו ששירתתי אותו, שעינגתי אותו, כשהייתי כבר מסורה נאמנה ושלו לגמרי, ראית בעצמך כמה אני שקטה, רגועה, מאושרת,
את בעצמך אמרת לי שאני כבר לא אגואיסטית כמו שהייתי, פחות מחפשת "מה יש כאן בשבילי?" מתמקדת ומוצאת הנאה מהדברים הכי קטנים בחיים,
את ראית מהשיחות בינינו שהפסקתי לקחת דברים כמובנים מאליהם
ולמדתי לדחוף את עצמי למצוינות בכל מה שאני עושה
למענו ודרכו למעני ואל העולם החוצה, במקום סתם לצוף לי ולשייט בחיים.
צורת ההתנהגות שלי עם אנשים בכל מקום השתנתה, קיבלתי בטחון, מרגישה שקט ורוגע. הפסקתי להילחם את המלחמות הפנימיות שהיו לי כל חיי.
אני מקווה שתוכלי להבין למה בחרתי בחירה זו בחיי,
כי כדי להיות אמיתית עם עצמי, באמת שלא הייתה בחירה אחרת.
מקווה שיום אחד תוכלי להסתכל מעבר לתיוג, תווית, שנתת לסגנון החיים שבחרתי
ולראות איך האמת אני מאושרת להיות שייכת לו.

גם אם את לא, אני עדין אוהבת אותך מאוד
RIS
RIS
לפני 16 שנים • 10 במאי 2008
RIS • 10 במאי 2008
אנימה כתב/ה:
ריס, מישהו הגיב באייקון לאות הזדהות, אני לא רואה כאן איזו הצהרת מלחמה.
אני רואה הצהרת דיעה.

והאם יש בעיה עם זה שמובעת התנגדות לאותה דיעה?

אנימה כתב/ה:

אני לא בטוחה שלהגיד שאני ולא קשורה מכירות רק בולשיט היא אמירה נבונה.
היא יותר אמירה מתגוננת. אולי לא קשורה ואני כן מכירות משהו שלא מתאים לתאוריה
העגולה, או השטוחה, אז להדוף את זה בטוענת בולשיט נראה לי בדיוק לעשות את מה
שאתה מלין עליו.


נדמה לי שכאן חלה אי הבנה. כשאמרתי שאתן מכירות רק את הבולשיט התכוונתי לזה שאתן, אולי, מכירות מנסיונכן האישי רק את האופציה של "כשדום שעושה אותי טובה יותר הולך אזי הכל מתרסק" קיראי את הטקסט שלפני האמירה הזו ותביני שאולי החמצת את כוונתי

אנימה כתב/ה:

ודאי שיש קשרים שיש בהם צמיחה והתפתחות. אבל האם השינוי באמת שייך
רק לדום, או שהוא בראש ובראשונה שייך לה.
אני לא חושבת שאפשר לעשות מישהו משהו שהוא לא.
לצמיחה חייבים שניים. אף אחד לא עושה אחד את השני טוב יותר.
אני גם לא מאמינה שמקשר נכון ואמיתי רק אחד צומח. אני חושבת ששניהם
צומחים ומפרים אחד את השני. לכן אין כאן מישהו שהוא טוב יותר, או פחות טוב
מהפרטנר.


זו דעתך ואת זכאית לה, כמובן. אני חושב אחרת. אני חושב שביחסי שליטה והובלה קיים הפן של יכולת של צד מהצדדים להאיר את עולמו של הצד השני באופן שאי אפשר יהיה לקלקל אותו יותר. זכותך לא להאמין בקיום מה שלגבי דידי הינו עובדה קיימת. הטענה שלי היא נגד השלילה שאת ולא-קשורה שוללות את קיום האופציה שאני תומך בה. מה שאני אומר הוא שאתן כנראה לא מכירות איך זה עובד אחרת ומכאן שאתן פשוט שוללות משהו שלגביכן איננו קיים. אבל זה איננו אומר שזה באמת לא קיים

אנימה כתב/ה:

לכן דום לא יכול לעשות אותך יותר טובה. אם הכימייה היא טובה,הוא יעשה אותך מאושרת.
וביום שהוא ילך, אם ילך- מה, פתאום את תהיי לא שווה, ולא טובה? אז תהיי פחות מאושרת,
בסדר, אבל פחות טובה??


המילה "לכן" קדם-מניחה שזו מסקנה שמתבססת על הנחות מקדימות ושהגעת אליה באמצעות כללי היסק קבילים. אלא שלא כך הוא. עמדת הפתיחה שלך היא גם עמדת הסיום. קוראים לזה טיעון מעגלי. לכן אין טעם שתגידי "לכן".
מה שנשאר הוא בדיוק מה שאמרתי בתגובה הקודמת שלי - שאת חושבת בדיוק כמו לא-קשורה שדום לא יכול לעשות אותך טובה יותר. (הוא לא, אבל קיומו והדרכתו כנראה שכן) ואני חש שפשוט לא קראת בקפידה מה שכתבתי שם.

ובעיקר עגום זה שאת חוזרת על הטענה הלא נכונה שביום לכתו של הדום תלך גם ההשראה שהוא השרה על הנשלטת.
שהרי אמרתי במפורש שכן, זה עשוי לקרות אבל אז לא מדובר בהשראה אמיתית (אלא בבולשיט).
הטענה שלי היא שאם ההשראה אמיתית אז היא נשארת גם אם הקשר ייפסק.
ועוד אמרתי שמי שמתרסק בסופו של קשר מתרסק ללא שייכות לשאלה אם קיבל או לא קיבל צידה לדרך להמשך החיים.

אם את מנסחת את ההשקפה הסובייקטיבית שלך בנחרצות כאילו היתה חוק טבע אל תבואי בטענות כשקם מי שקם ומראה לך שבכל זאת, אלו אינן אלא רק דיעות פרטיות שאפשר לחלוק עליהן ולבחון את תקפותן.


נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך ראשון מאי 11, 2008 12:10 am, סך-הכל נערך פעם אחת
רצה עם זאבים​(נשלטת)
לפני 16 שנים • 10 במאי 2008
קצת לא נח לי ההתגוששות...
כל מה שכתבתי קיים מאוד ביננו, וזה לא ממש משנה לי מה אתם החושדים שזו אשליה.... כבר נפרדתי מאדוני לחודש בעבר וכל מה שהצליח לגרום לי לשנות וכן, ברור שהייתי שותפה לתהליך, עמד איתן גם כשהייתי לבד,,,,ככה או ככה אנחנו מזינים {לא מזייניםicon_razz.gif } אחד את נפשו של השני וזה עושה את שניינו חזקים יותר מאשר אם היינו כל אחד לחוד.
ידעתי שהפמיניזים יתעורר כאן, אבל זכותו של כל אחד לחשוב ולהביע....
וריס.. אמרת המון דיברי חכמה... אבל משפט אחד אני אצטט.

" אבל חוסר היכולת הזו לקבל שאחרים חווים חוויות שאת, כנראה, אינך מסוגלת לחוות, איננה מהווה צורת טיעון תקפה. לכל היותר היא וידוי על המוגבלות שלך. "
dragon fly
לפני 16 שנים • 10 במאי 2008
dragon fly • 10 במאי 2008
אני חייב לשאול

למכתב הזה יש בול?


כי נראה לי שהוא הלך לאיבוד בדרך ולא הגיע ליעד icon_wink.gif
אנימה
לפני 16 שנים • 10 במאי 2008
אנימה • 10 במאי 2008
רוקדת בגשם כתב/ה:
קצת לא נח לי ההתגוששות...
כל מה שכתבתי קיים מאוד ביננו, וזה לא ממש משנה לי מה אתם החושדים שזו אשליה.... כבר נפרדתי מאדוני לחודש בעבר וכל מה שהצליח לגרום לי לשנות וכן, ברור שהייתי שותפה לתהליך, עמד איתן גם כשהייתי לבד,,,,ככה או ככה אנחנו מזינים {לא מזייניםicon_razz.gif } אחד את נפשו של השני וזה עושה את שניינו חזקים יותר מאשר אם היינו כל אחד לחוד.
ידעתי שהפמיניזים יתעורר כאן, אבל זכותו של כל אחד לחשוב ולהביע....
וריס.. אמרת המון דיברי חכמה... אבל משפט אחד אני אצטט.

" אבל חוסר היכולת הזו לקבל שאחרים חווים חוויות שאת, כנראה, אינך מסוגלת לחוות, איננה מהווה צורת טיעון תקפה. לכל היותר היא וידוי על המוגבלות שלך. "


רוקדת, אף אחד לא מזלזל בחוויות שלך.
אבל תחשבי האם הדום שלך עושה אותך טובה יותר, או מאושרת יותר.
מה מרגיש לך נכון. אם תגידי טובה יותר- אז זו זכותך להגדיר כל שאת חשה.
מה שניסו כאן להגיד- שהערך שלך לא מותנה שבמי נמצא לצידך.
גם אם הייתה לך דומית- עדיין הייתי חושבת שהערך שלך עומד בפני עצמו,
ואף לא אחד אחר עושה אותך יותר או פחות.

וריס- אומר לך זאת: דום שיודע לתת צידה לדרך גם אחריו., לא ינטע בסאבית שלו
במילא תחושה שהוא עושה אותה בעלת ערך רק בגלל הנוכחות שלו.
לכן לא תהיה התרסקות- היא לא תחשוב שהערך שלה תלוי בדום שלה.
והוא לא יחנך אותה שכך הוא.
בדרך כלל דום שמצליח להשאיר צידה לדרך שאחריו- הוא בדיוק הדום
שיגרום לה להבין שהיא גדולה וחזקה גם בזכות עצמה.
Brave Dwarf
לפני 16 שנים • 10 במאי 2008
Brave Dwarf • 10 במאי 2008
אנימה כתב/ה:
וריס- אומר לך זאת: דום שיודע לתת צידה לדרך גם אחריו., לא ינטע בסאבית שלו
במילא תחושה שהוא עושה אותה בעלת ערך רק בגלל הנוכחות שלו.


אנימה, היכן קראת במה שריס כתב טיעון שכזה?