זהירות אונס!

עוגיעוגי​(לא בעסק) • 11 במאי 2008

דבר ראשון, אני לא זו שהשוותה בין אונס להלם קרב ואני לא מסכימה עם זה, הראשונה שעשתה את זה היתה ג'ודית הרמן והספר שלה הוא אחד היותר שנויים במחלוקת בעולם הפסיכולוגיה וכיום הרבה מאד מסתייגים ממנו, ממליצים לקרוא אותו אבל בערבון מוגבל.

דבר שני, לא הבנתי איך מה שכתבת קשור לנושא הפוסט והשאלות שהועלו פה.

בת הים המכושף • 11 במאי 2008

אני לא מכירה מחקרים בנושאי אונס אבל ההשוואה עלתה אצלי אוטומטית.

כתבת בתשובה לשאלה של אחת שכזו.




העניין הוא שחלק מאיתנו לא רוצות לחשוב על עצמנו כנכות לתמיד או "שרוטות לתמיד", אם לא נקבל טיפול ואנחנו רבות. אנחנו 1/3 מהנשים בישראל.

זה קצת כאב לי שכתבת שתמיד ישארו טראומות ונכות, לחלק גדול תהיה בעית השתלבות בעבודה ודברים שאחרי הכל אנחנו רוצות לחשוב שהשארנו מאחורינו.

ההשוואה להלם קרב היתה כי שם יש לגיטימציה לגברים גם להתמודד ולעבור הלאה, למרות שחלק יקבלו עזרה.
גם במקרי אונס וניסיונות אונס לא כולן ישארו "שרוטות לתמיד".
אני רוצה לחשוב כך.

אחת כזו • 11 במאי 2008

היא צודקת, לא ככה עוגי?

עוגיעוגי​(לא בעסק) • 11 במאי 2008

למה נראה לך שהיא צודקת? זה הרי לא מה ששאלת,
הרי שאלתך היתה אם אפשר להתנהג כאילו לא קרה כלום והאם אונס יכול להיות מהנה, אני עדיין מחכה שהיא תענה על זה.

הסו קולד ויכוח ביני לבין בת הים המכושף מזכיר לי את הויכוח בין תפוזים לתפוחים, יש פה עניין של סמנטיקה, אני לא חושבת שהיא סתרה אותי לחלוטין, להפך, רק חיזקה את הטיעון שבו יש פער עצום בין להיות קורבן לבין תחושת קרבן ואת עוצמת הפגיעה בתחושת השליטה, הצורך לא לראות את עצמך כמסכנה בעיני החברה.

נראה לי שלאנשים יש בעיה עם המילה נכות, כי בעיניהם זו מילה שלילית, בעיני לא, זאת פשוט עובדה.
כמו שאדם שיושב בכסא גלגלים יכול להגיד לעצמו – אוקיי, אני לא יכול ללכת אבל אני לא מסכן ואין לי שום כוונה לפספס כלום בחיים – הוא יעשה את זה, בין אם בטיפול ובין עם עצמו – האם הוא אותו אדם שהיה לפני כן? כשהוא הלך? לא, ולעולם לא יהיה. אולי הוא יהיה יותר חזק ויותר אופטימי ואולי לא, זה תלוי רק בו, עדיין, שום דבר, ושום דבר שבעולם, לא ישכנע אותי שזה שדרס אותו היה בסדר ודווקא עשה לו נעים.

ההגדרה של שרוטה היתה ההגדרה שלך והשתמשתי בה כדי להדגים, אני לא רואה את עצמי ככזו, אני רואה את עצמי כאדם שעבר כל מיני דברים בחיים, עשיתי בחירות נכונות ועשיתי בחירות לא נכונות, כל מה שעברתי לאורך השנים בנה אותי והפך אותי למי שאני היום.
רק מה, מה שלא היה בשליטתי, שנעשה לי לא בטעות, לא כתאונה, אלא על ידי אדם אחר שהחליט שהוא אלוהים, שיש לו את הזכות לעשות לי מה שבא לו, ורק בגלל שבא לו, שבר אותי, הרג אותי, ריסק אותי לרסיסים. העובדה שיש לי יום הולדת 37 השבוע לא רלוונטית בעיני, אני באוגוסט חוגגת את יום הולדת חמש שלי, כי זה היה היום שבו החלטתי שאני נלחמת על החיים ונולדת מחדש וזאת הנכות שלי.
אני לא מסכנה וחלשה, לא מספרת על זה לכל מי שאני מכירה, לא נושאת שום דגל, (חוץ מאשר בוירטואליה), אבל אני חיה עם זה וזה לא נעלם וגם לא יעלם.
יכול להיות שיש כאלה שיכולות להרגיש שלא קרה להן כלום ושהכל בסדר, בעיני זו הדחקה אבל אני לא שוללת – השאלה היא, אם העובדה שהן בוחרות לחיות כך הופכת אונס לדבר לגיטימי ומהנה – תשאלי אותן, אם הן מוכנות לעבור את זה שוב, אם זה לא משנה להן, אם הן חושבות שזה יהיה כיף.

אחת כזו • 11 במאי 2008

זה לא תפוזים ותפוחים, עוגי.

את היא אותה "חברה" שאני מדברת עליה. זו שמחליטה מהו אונס ומהן נפקויותיו.
זו שקובעת שזו "נכות"
זו שקובעת שצריך "לטפל" בו.
זו שמחליטה שאין מגוון תחושות אמביוולנטיות באונס.
זו שמנכסת לה את "הידיעה".

את בעצם היא ה"חברה" שאני מדברת עליה, למרות שעברת אונס בעצמך.
יתכן שהטמעת את מה שהחברה סיפרה לך כל כך טוב, יכול להיות שזה העניין.

וכשאני אומרת "חברה", אני לא מתכוונת להתנהגות החברה בפועל כשהחברה "יודעת".
אנחנו יודעים מה דעתה של החברה גם בלי לספר, והיא משפיעה עלינו.

למעשה, רוב נפגעות האונס אינן מספרות דווקא. הרוב המוחלט.
ולמה?
לדעתי כי מה שהכי מפחיד אותן זה השיפוט החברתי, זה שמקלטג ומכריח אותן להיות תחת טייטל של נכה, טראומה וקורבנות.

והאמירות שלך, בהיפוך על היפוך פוגעות דווקא באלה שעברו תקיפה מינית לדעתי.

עוגיעוגי​(לא בעסק) • 11 במאי 2008

מצטערת שאני חוזרת על עצמי שוב אבל את כל פעם מחדש מזכירה לי את מכחישי השואה, את מצהירה דברים ושואלת האם יכול להיות משהו נחמד באונס אבל מסרבת לענות על זה, (אבל מה עם העדויות והתמונות והקרמטוריום?).
את כל פעם נתפסת במניפולציה זולה בפגיעה הכי גדולה של קורבנות תקיפה מינית, אבדן השליטה ואז כאילו בהפוך על הפוך את מפנה את זה אליי – את רואה? את החברה! את זו שגורמת להן להרגיש קורבנות! את האויב.

חבל לי על אלו שנופלות ברשתך אבל אני מאמינה שאין הרבה כאלה.
אין לי כח לכל הקופי פייסט אבל תנסי לעמוד מאחורי הדברים שאת כותבת ושואלת ולא להתחמק מהן, תעני לי את עכשיו, וכל מי שקורא/ת כאן ועבר/ה אונס – האם נהנתן? האם הייתן עוברות את שוב בשביל הכיף כי זה לא השפיע עליכן בשום צורה?

נדבקת לבת הים שכתבה על נקודה כואבת שלה, הדילמה האינסופית האם לספר, האם לראות בעצמה כפגועה או לא, שזו שאלה קשה ללא ספק אבל עצם העובדה שהיא צריכה לחשוב על הדברים הללו מעידים שמשהו קרה, אחרת היא לא היתה מתעסקת בזה.
אולי אני דווקא לא הדוגמא האידיאלית לחברה שאת מדברת עליה כי באמת לא מזיז לי מה חושבים עליי, נראה לי ששמת לב שאני לא בדיוק הדמות הכי מעוררת סימפטיה או אמפתיה באתרנו אבל מה שבנוחיות את שוכחת או בוחרת להתעלם, זה מה לגבי כל שאר הדברים שכתבתי – הילדים? הנשים שלא גדלו בסביבה מודעת?
כמה נוח להתעלם...

אני לא יודעת איך לתאר לך את ההרגשה של להתעורר בוקר אחד ולגלות שעברת אונס כילדה – שום חברה או תגובות חברתיות בכלל לא מעניינות אותך, את עסוקה בלהתמודד עם השוק ולנסות להבין מה קרה ולמה ואיך מחקת את זה כל כך הרבה שנים, זה תהליך ארוך מאד, את מוחקת שוב ונזכרת שוב והפאזל הולך וקורם עור וגידים בין אם את רוצה או לא.
ההתמודדות עם החברה באה בשלב הרבה יותר מאוחר, כשאת בשיא התמימות מספרת לחברה טובה, שואלת אותה אם היא זוכרת מה היה שם ואז מגלה שהיא הפסיקה לענות לטלפונים ומשם הדרך הולכת ומתפתלת.

כעסת כאן כשהגיבו לך אוף-טופיק או שהתגובות היו אישיות מדי וכו' – את יכולה לתת את מלוא תשומת הלב לדברים שעונים לך בכובד ראש ומעומק הלב? מבלי לברוח למקומות הנעימים והנוחים של הדבקות לציטוטים והוצאת דברים מהקשרם? לענות על השאלות ששואלים אותך?
כי אני באמת אשמח לשמוע את זו שנהנתה מהאונס ושבא לה עוד פעם כי זה ממש לא הזיז לה.

ים_yam​(לא בעסק) • 11 במאי 2008

מצטרפת לדעה שלא כל נפגעות האונס/תקיפה מינית יוצאות עם נכות.
אמנם לא עברתי אונס אלא רק תקיפה/נסיון לאונס, ואין לי ספק שהחוויה תרמה לעיצוב האישיות שלי במיוחד כי היא קרתה בעיצומו של גיל ההתבגרות, ובכל זאת אני חיה ומתפקדת כרגיל.

אני לא יכולה לומר שזו הדחקה כי כשזה קרה בהחלט דיברתי ועיבדתי את החוויה, הגשתי תלונה, סיפרתי למי שקרוב אלי על החוויה וקיבלתי תמיכה מהסביבה, ואני בהחלט מרגישה שמה שעברתי הפך אותי לחזקה יותר ובטוחה ביותר בעצמי, אולי קצת חשדנית יותר כלפי גברים לפעמים מאשר אם לא היה קורה מה שקרה, אני לא יודעת שכן הייתי די צעירה אז, אבל בכל מקרה מה שבטוח שאני לא מרגישה נכה או מצולקת ואני עדיין אופטימית כי זה מבנה האישיות שלי.

לעומת זאת אני מכירה נשים שעברו גם תקיפה מינית ועליהן ההשפעה היתה חזקה יותר וטראומטית יותר, כל אחת בדרך שלה.

באותה מידה אני מכירה גברים שחוו הלם קרב וישנם כאלה שהדחיקו והכל התפרץ בצורה זו או אחרת בשלב מאוחר יותר, ומכירה כאלו שעליהם זה השפיע מיד, ומכירה כאלו שעיבדו את החוויה באמצעות הומור שחור, או כל מיני דרכים איש איש לפי מבנה האישיות והבחירה שלו.

מעולם לא נתקלתי בתגובות שניסו להקטין אותי ולעשות ממני מסכנה, גם בזמן אותה תקופה כשהכל היה טרי וגם לא עכשיו כשאני מספרת על החוויה כי אני לא משדרת שום דבר שיכול לגרום לתגובות האלו.

והגישה הטיפה שונה

אלעד(שולט) • 11 במאי 2008

סליחה שאני מתפרץ שוב לויכוח בין עוגי לאחת כזו.

עוגי עם כל הכאב והאמפתיה הכנים, אני חושב שאת כן חוטאת במשהו קטן אחד.
אני יכול להסכים עם 90% ממה שכתבת, לגבי השפעות והשלכות אישיות וחברתיות.
אני לא יכול לחלוטין להסכים עם הטענה הכל כך מקובעת שלך שככה זה אצל כולן!
את לא יודעת ולעולם לא תדעי איך זה אצל כולן. יש לך את הפרספקטיבה שלך ואולי פגשת עוד 10-20 מקרים אבל גם לו היית נחשפת גם ל 1000 נפגעות עדיין לא יכלת לצאת בקביעה גורפת על ההתנהגות הפוסט טראומטית והיכולת להתגבר של נפגעות אחרות כי נפש האדם מורכבת ושונה זו מזו.

אם נלך לדוגמת הפצועים והלומי הקרב, יצא לי להתקל באדם שאיבד בקרב עין, שתי רגלים ויד. בהיותו בחור צעיר בתחילת דרכו. הוא לא הפך את עצמו לקורבן, הוא נלחם, למד, הוציא תואר ראשון ושני, התחתן, הביא ילדים והפך למומחה בעל שם דבר בתחום עיסוקו. ובתפקיד בכיר ביותר.
כיום הוא חי ללא כל חרטות וללא כל משקעים, הוא השלים מזמן עם מה שקרה ועבר הלאה לחיות את החיים.
זו דוגמה לנצחון רוח האדם על משברי הגוף והנפש.

אם נחזור שוב לנושא הרלבנטי זה מקומם אותי כי לי יצא להכיר בחורה שנאנסה על ידי שני גברים
בגיל 20 בערך קצת אחרי הצבא, אני מכיר אותה כבר יותר מ12 שנה, חברים טובים מאוד, ואני מודיע בשבועה שהבחורה הזו היום התגברה על כך לחלוטין, שום פוסט טראומה, לא הדחקה ולא נעליים. היא לקחה את הפחד הכאב התסכול והזעם והסבה אותם לשאיפה למצוינות והישגיות.
ונכון היא אולי 1 מתוך 100, אבל זה אפשרי וקיים.
היא בחרה להבין שמה שקרה לה לא באשמתה ולא היה בכוחה למנוע למרות שהיא נלחמה בחירוף נפש בתוקפים. וכשזה נגמר היא נשברה לשבוע ואז לקחה את עצמה בידיים.
ואני אצטט משהו שהיא אמרה לי על זה כשדיברנו על הנושא:
"אני חושבת פשוט פאק איזה חרא זה היה לי, זה כאב ויותר מכל דבר אחר פחדתי, ממש פחדתי למות, אבל לפחות אני בחיים, עכשיו שיזדיינו ואני אראה להם שהם לא הצליחו אפילו לשרוט לי את הדגדגן, זה היה קרה ומת, NEXT , זה לא מעניין כבר".

ולא אין לה שום בעיית אינטימיות, היא לא מפחדת ללכת לבד בחושך, לבלות עם גברים, להשאר לבד בבית או כל דבר אחר. בגלל העבודה שלה היא טסה לפעמים לבד ברחבי העולם לפגישות. וזה ממש לא מטריד אותה.
היא חייה את שנותינו כסטודנטים יחדיו כמו כל בת 20 ממוצעת, בילתה ונהנתה, היום היא עובדת בעבודה קבועה כבר 4-5 שנים, היא הייתה אחת מהמקימות של חברת סטארט אפ שמאוד הצליחה בחו"ל, נשואה ועם 2 ילדים ועוד אחת בדרך. ודבר אחד בטוח היא לא שרוטה.
(אם כבר היא חושבת שאני שרוט אבל זה נושא אחר)

אז למען אלו שלא איבדו תקווה עוגי בבקשה אל תקראי לכולן מצולקות לכל החיים.
כי אפשר גם אחרת, עם או בלי התמיכה של החברה.

עוגיעוגי​(לא בעסק) • 11 במאי 2008

איפה בדיוק כתבתי כולן?

עוגיעוגי​(לא בעסק) • 11 במאי 2008

ושוב, איך זה קשור לשאלות של אחת כזו?
יש כאן בעיות רציניות של הבנת הנקרא, לא כתבתי על אף אחת שהיא מסכנה ולא שיקמה את החיים שלה, כתבתי בדיוק מה שאתה אומר, שלומדים לחיות עם זה, חלק יותר, חלק פחות, חלק בכלל לא, חלק בחרו לא לחיות נקודה - האם זה הופך אונס ללא מזיק ולמהנה?