שבת שלום אורח/ת
עכשיו בכלוב

טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי

huan
לפני 16 שנים • 16 במאי 2008

טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי

huan • 16 במאי 2008
טיעון "הבעלות הפרטית" (במקרה הזה הבעלות של כלובי על הכלוב) הינו אחד הטיעונים המרכזיים של המסנגרים על פעולות עקיפה כאלה ואחרות אותן מפעיל כלובי על גולש זה או אחר מסיבה זו או אחרת (על צדקתם של פעולות אילו או/ו הסלקטיביות בה הן מופעלות לא אתווכח בשלב זה - שכן מה הטעם בויכוח זה כאשר הסוגיה העקרונית עצמה איננה ברורה).

ביום שישי הזה התפרסם בYNET מאמר מאוד מעניין של מיכה אונהיימר העוסק בתרבות הקניונים ובהעלמותם של כיכרות השוק. אל אף שמדובר בקניונים אני חושב שחלק מהטיעונים והניתוחים המובאים באותו מאמר (אילו אשר אינם מתיחסים למאפיין הספציפי של קניון דיהנו: מסחר) תקפים גם לגבי אתרים באנטרנט אשר אל אף היותם בבעלות פרטית נפתחו לציבור הרחב והפכו הלכה למעשה למרחב ציבורי ברצוני להביא מספר קטעים מהמאמר שאני רואה כיותר רלוונטים (מי שרוצה לקרוא את כולו מוזמן להיכנס ללינק).
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3543741,00.html

ציטוט: אך איזו חשיבות יש לסוגיה הזו, בעצם? הרי איש אינו מכריח אנשים להיכנס לקניון, והם רשאים לצאת ממנו בכל עת שירצו; אם לא עוּכּבו בו, כמובן.

ובכל זאת, יש לנושא חשיבות רבה. במדרש המופיע במדבר רבה מסופר שהתורה יכלה להינתן רק במדבר, כיוון שהמדבר, כמו התורה עצמה, הוא "הפקר" ואינו שייך לאיש. בדומה לכך, גם הדמוקרטיה – בין אם בגירסתה האתונאית, הצרפתית או האמריקנית – וכן כל מאבק מודרני אחר להרחבת זכויות האזרח, לא היתה יכולה לצמוח אלא בערים, שברחובותיהן הצפופים ובמרחביהן הציבוריים בני-אדם חופשיים להתאסף כדי לדון ברעיונות ולהפיצם.

מאז ומתמיד נפגשו היסודות החומריים והרוחניים, הכלכלייים והתרבותייים בכיכר השוק, מקום שרשת המסחר הציבורי מקהילה אליו טיפוסים מטיפוסים שונים. מימי המשנה ואילך יועדו ימי שני וחמישי – ימי השוק המסורתיים - לקריאת בתורה בפומבי ולהתכנסותו של בית-הדין הרבני. נתן שרנסקי, בספרו החדש על הדמוקרטיה (The Case for Democracy: The Power of Freedom to Overcome Tyranny and Terror, Public Affairs, 2004), קובע שהמבחן המכריע לסיווגן של חברות לחברות פחד טוטליטריות, מחד, ולחברות חופשיות ודמוקרטיות, מאידך, הוא מידת החופש בכיכרות עריהן. האם יכול אדם לבקר את ממשלתו בקול גדול בכיכר העיר, בלא חשש ממעצר או מפגיעה פיזית?
אבל מה קורה כשאין כיכר עיר? מאז הוקם בישראל ב-1985 הקניון המצליח הראשון, קניון איילון ברמת-גן, נפגעו - ולעתים פגיעה קשה - מרכזי הערים בכל רחבי המדינה, מקומות שוקקים שפעם היו לבּן הפועם של התרבות והפוליטיקה בישראל.


ציטוט: מקרה כזה בדיוק שהייתי עֵד לו לפני שנים אחדות, הוא שגרם לי לחשוב על משמעותם של הקניונים. ישבתי לשתות קפה בקניון הדר – קניון ירושלמי צנוע ונעים, יחסית – כשניגשו אלי שני תלמידי תיכון מנומסים, אשר אספו כסף מטעם ארגון ידוע שעוזר לילדים אוטיסטים. היה זה יום ההתרמה השנתי. אבל עוד לפני שהספקתי להכניס את היד לכיס, צץ לו איש ביטחון והורה לנערים לעזוב. "אבל למה?", שאלתי. "זה מקום פרטי", ענה. "אתם לא יכולים ליהנות משני העולמות", התווכחתי, והוריתי בידי על מאות האנשים ששוטטו ברחבי הקניון. "אתם לא יכולים לקנות שטח, לפתוח אותו לציבור, להעביר פנימה את החיים שהתנהלו קודם ברחוב, ואז להחליט שזה מקום פרטי כשזה משרת את הצרכים שלכם".

איש הביטחון לא התרשם במיוחד מן הטיעון שלי, המגושם במקצת, אבל כעבור זמן-מה גיליתי שעוד ב-1946 ביטא בית-המשפט העליון בארצות-הברית את אותו רעיון בצורה יותר רהוטה. המקרה ההוא נסב על מימוש חופש הדיבור והביטוי באזור העסקים של עיירת מפעל באלבּאמה – יישוב בבעלות פרטית, שבו שוכּנו פועלים וכורים בידי מעבידיהם. "כאשר בעל נכס פותח את הנכס שבבעלותו, ולתועלתו-שלו, לשימוש הציבור הרחב", קבע בית-המשפט העליון האמריקני, "זכויותיו החוקיות והחוקתיות של ציבור המשתמשים בו מגביל את זכויות הבעלים".

ב-1968 פָּסַק בית-המשפט העליון, שקניון בבעלות פרטית הוא "המקבילה התפקודית" לאזור העסקים בעיירת המפעל, ושגם קניונים צריכים להיחשב למקומות ציבוריים בכל הנוגע לסוגיות של חופש הדיבור.

פסיקות מאוחרות יותר של בית-המשפט העליון האמריקני, שנתקבלו אחרי שהרכבו נעשה יותר שמרני, צמצמו את היקפן של ההחלטות הקודמות. ב-1980 תבעה קבוצת סטודנטים קניון בקליפורניה, שמנע מהם לחלק עלונים ולהחתים אנשים על עצומה.

בית-המשפט העליון קבע שהחוקה הפדרלית אינה מגינה על הזכות לחופש הדיבור בקניונים פרטיים, אבל חוקת קליפורניה, שהסעיף המתייחס לחופש הדיבור מנוסח בה ניסוח יותר רחב, אכן מגינה עליה. לפיכך, הורשו הסטודנטים להמשיך בהחתמה בתוך הקניון. חופש הדיבור בקניונים מובטח אפוא בקליפורניה ובחמש מדינות נוספות בארצות-הברית. ניו-יורק אינה נמנית איתן, ולכן בחודש מארס 2003, לפני תחילת המלחמה בעיראק, נעצרו סטיבן דַאוּנְז וּבְנו בקניון באולבּני שבמדינת ניו-יורק, מפני שסירבו להסיר חולצות שסיסמאות בגנות המלחמה היו מודפסות עליהן.

ומה המצב בישראל? מנהלי הקניונים ששוחחתי איתם היו משוכנעים כולם שלאזרחים אין שום זכויות בתוך הקניון, לבד מהזכות לקנות. למעשה, גם נאמר לי שבתוך בועת הקניון, הגדושה מצלמות מעקב ואנשי ביטחון, זכויות שנהוג לייחדן לממשלה ולכוחות המשטרה מואצלות באורח פלא להנהלת הקניון.


אני חושב ש"המצב בישראל" וההתפתחויות ב"מצב" בארצות הברית משקפות נאמנה את השקפת עולמם של "מגיני הקניין הפרטי" והאידאולוגיה הנאו ליברלית אשר חדרה לכל פן בשיח הציבורי - גדולים וחכמים ממני כבר ביקרו הן את האידאולוגיה עצמה והן את התפשטותה וויכוח על תקופתה יגזול עמודים רבים ויסיט את הדיון מהנושא העיקרי, עם זאת חשוב לציין דברים אילו במטרה להעמיק את הבנתם של המחזיקים בדעות אילו לגבי מקורם ו"חבריהם" לדרך.
Jake​(שולט)
לפני 16 שנים • 16 במאי 2008
Jake​(שולט) • 16 במאי 2008
לפני שאכנס לעומקם של דברים, אצהיר שאינני חסיד גדול של העקרון המקנה "חופש ביטוי" בכל מחיר. כמו בכל דבר, יש למצוא איזון בין עקרונות שונים - חופש ביטוי מחד - ועקרון שאני כן דוגל בו "זכות הקניין".

אני לא בקיא בדין האמריקאי, לא בפדרלי, לא במדינת קליפורניה ולא במדינת ניו יורק, אך אני לא חושב שכותב המאמר דייק בהביאו את המצב המשפטי.

בעל חנות לממכר עתיקות, פותח את עסקו לציבור ועל ידי כך "מנצל" את התועלת בהכנסת ציבור לחנותו. לא יעלה על הדעת, שמשהו יטען שאם כך - יכול כל אדם להכנס לחנות ולהעמיד דוכן להחתמת עצומות או שיטריד את הלקוחות בבקשת נדבות וכיוב'.

הוא הדין לדעתי בקניונים ועסקים פרטיים אחרים. בעלי קניון רשאים לקבוע כללי התנהגות, לבוש, שעות פעילות וכו'. בעלי הקניוןאף רשאים ל דרוש תשלום עבור השימוש במעברים, המכונים בטעות בשפת העם "השטחים הציבוריים" (על פי החוק אלו "שטחי שירות"). לטעון שאנשים יכולים לעשות כל העולה ברוחם בשטח קניון הנו פגיעה קשה בזכות הקניין ונוגדת חוק יסוד במדינה.

לנסות לעשות אנלוגיה בין הדיון בנושא "שטחי השירות" בקניונים לבין זכותו של בעל אתר לקבוע את התכנים באתר אינו אפשרי שכן אין דמיון בין הנושאים והנחות היסוד שונות לחלוטין.

יותר נכון לעשות אנלוגיה בין ניהול האתר לבין ניהול כתב עת או עיתון. לעורך כתב העת או העיתון יש את הזכות המלאה לקבוע את התכנים, בין אם כתב העת או העיתון מחולק חינם ובין אם הוא בתשלום.

תמיד מוזר בעיני לחזות באנשים המנסים להלחם עבור זכות יסוד אחת (במקרה הזה - חופש הביטוי) ובאותה הנשימה מתעלמים לחלוטין מזכות יסוד אחרת (במקרה הזה - זכות הקניין). הם תמיד נשמעים כלוחמי הצדק הטבעי ומגיני החירות, אך בפועל הם מנסים לשמור על האינטרסים האישיים שלהם. אני בטוח שלו היה למפרסם הפוסט אתר משלו - הוא היה פחות לוחמני בכל הקשור לחופש הביטוי.
נוריתE
לפני 16 שנים • 16 במאי 2008

רד מהעץ הזה חואן

נוריתE • 16 במאי 2008
הגיע הזמן שמישהו ישים גבול ל"חופש הביטוי"
למרות שכלובי נוהג פה ברחמנות ייתרה וביד די חופשית
אם ניכנסים לכמה שרשורים ורואים איך בניאדם פה,שוחטים אחד את השני באישית לוחצת
בלי שום קשר, לנושאים המדוברים.
אני, הייתי הרבה יותר פחות סובלנית.

ואני בטוחה שגם כאן זה יגיע לכדי כך.
Grey / Green
לפני 16 שנים • 16 במאי 2008
Grey / Green • 16 במאי 2008
ווי, ווי, איזה שקשוקה עשית.

לא כל רכוש נמצא בשליטתו המלאה של בעליו. יש רכוש שנחשב בה בעת לרכוש פרטי ולרכוש ציבורי. למשל, לבעלים של קניון בישראל אסור להחליט שהוא לא מכניס כושים. גם עיתון גדול, שהוא דוגמא שהייתה רלוונטית יותר לענייננו, עומד (ולעיתים לא עומד) בהרבה כללים שהציב מולו המחוקק. למשל, לפחות ברמת העיקרון, לעיתון יש אחריות מוסרית וציבורית למסור מידע אמת לקוראיו. אבל אפילו החקיקה הנוקשה ביותר -- והחקיקה בישראל היא מהמגבילות בעולם המערבי -- לא מחייבת את בעלי העיתון לתת פתחון פה לכל מי שרוצה לכתוב בו.

כאן אנחנו מגיעים לעניין חופש הביטוי -- אולי הסיסמא הכי אהודה על מי שלא טורחים להבין מה המשמעות של הדגלים שהם מנופפים בהם. עיקרון חופש הביטוי מחייב את המדינה שלא להגביל את זכותו של מאן דהוא לפרסם, בכל דרך חוקית, כל מה שעולה על דעתו. אם יש לך עיתון, אתה יכול לכתוב בו מה שבא לך (כל עוד אתה עומד בכמה כללים ברורים, שלדעת המדינה חשובים אפילו מחופש הביטוי -- כמו איסור לשון הרע). את העיתון המדינה לא יכולה להגביל. כלומר, בדוגמה שלפנינו, זכות חופש הביטוי לא מגנה עליך -- היא מגנה על *העיתון*.

אם בא לך לפרסם מה שבראש שלך, גם אתה יכול לפתוח עיתון (או עלון, או פוסטר. או לפרסם מודעה.) ואם עד עכשיו הכסף מנע ממך לפרסם מה שבראש שלך, הרי שבאינטרנט אתה יכול לפרסם פחות או יותר בחינם. הנה דוגמא -- אחרי שהעיפו מפה את מר-הנפש הזה, אדון שי, הוא פתח בלוג בתפוז, והוא ממשיך להשמיץ שם כל מיני אנשים מהכלוב באין מפריע.

ככה שהטיעון שלך -- יש לנו זכות ביטוי על אפו ועל חמתו של כלובי -- מוטעה, משום שאין לך זכות ביטוי בפלטפורמה שהיא רכושו של מישהו אחר. אבל אם זה לא היה מספיק, תרשה לי לספר לך שהאתר של כלובי לא נחשב לרכוש הציבור. אפילו לא קצת. לאחרונה המחוקק התחיל להכיר בכך שאתרי אינטרנט הם גם חלק מהחוק בישראל, והטיל אחריות על בעלי האתרים הגדולים, כמו ynet, על עבירות לשון הרע שמבצעים הגולשים שלהם. החוק הזה, שמגביל את זכות הביטוי של האתרים, תקף רק לאתרים שיש בהם 50 אלף גולשים ביום ומעלה -- כלומר, אתרים גדולים מזה שאתה נמצא בו כרגע.

שורה תחתונה: לך כגולש אין זכות ביטוי; לכלובי כבעל אתר קטן אין אחריות ציבורית; ואם אתה רוצה להמשיך לקרוא את הרעל של אדון שי, בשביל זה יש את תפוז.
Brave Dwarf
לפני 16 שנים • 16 במאי 2008
Brave Dwarf • 16 במאי 2008
עיתון, קניון, בית.

בחיי השתגעתם. כלובי בנה פאב שכונתי הכי איכותי והכי אירי שקיים. ואני לא מדבר על פאב אירי ברחוב דיזנגוף בתל אביב, אלא על כזה שממוקם בגלווי הכי קרוב שרק ניתן לחוף. יש פה דייגים ותיירים וחכמולוגים מנופחים הנמצאים בכלל בדרכם למשכנו של אוסקר ויילד. אנשים מגיעים לכלוב מתודלקים אם בכימיקאלים ואם בפגמים מולדים ואם לאו – אז מתדלקים במקום. חלקם מתקוטטים, חלקם תופסים סטוץ בחדר השירותים ואת חלקם, כשמגזימים, שני בריונים מוציאים החוצה. הסדרתיים לא זוכים לחזור, אלו שמעדו, מקבלים עוד צ'אנס. במה יש לחפור פה בכלל? במושג "בית" שחלק מאנשים העניקו לכלוב? אפשר לבוא לפאב ולשלם ולקבל יחס של כלב ואפשר באותו מחיר לקבל יחס חם, מבין ואוהד. אז בפאבים שכונתיים היחס תמיד נותן הרגשה של בית, המחירים קצת יותר נמוכים ובעל הבית, בגלל שגם הוא גר באותה שכונה, מעט משוחד. נו אז מה?

כל אלו שהמוסר שלהם נחנק ממה שמתחולל בפאב שכונתי זה - שחררו כפתור בצווארון ובמקביל קחו בחשבון שכאשר אתם נכנסים לכאן, פותחים שרשורים, עולים על השולחן ודופקים נאומים, מתווכחים ומביאים מאמרים, אתם למעשה משמשים מעין "מקדם מכירות" לאותו מקום נטול מוסריות שמצפונכם לא יכול לשקוט ולהשלים עם היותו.

קיימים מליין פאבים בעולם. אני אישית לעולם לא נשאר במקום שאני בטוח כי פוגע בהשקפת עולם שלי (בזו שנמצאת מעבר לגבולות ה"לא אכפת לי") ומי שמכיר אותי במקור לא מכאן, יודע שכשאני עוזב כאלו מקומות, אני אפילו לא נפרד. אז מה הקטע?

מוסר השכל: בפאב שכונתי, על כל אריסטוקרט כבד-ראש שינופף "נו נו נו" באצבע גדולה, תמיד יימצאו אלף דייגים שיכורים שיראו לו אצבע משולשת. לחילופין: נותנים לך? קח. לא רוצה? לא צריך, הרי כתבנו באלפוני: הסכמה, שפיות, ודן קאפ. (-:
להבה חשופה
לפני 16 שנים • 17 במאי 2008
להבה חשופה • 17 במאי 2008
לא מבינה על מה כמה מכם מלינים? האתר של כלובי הוא אתר פרטי. כלובי, מתאמץ שיהיה פה נעים . כלובי לא גננת. זכותו להתנהל באתר שלו , כרצונו .

או בקיצור. "תרצו תאכלו לא תרצו אל תאכלו".

שבת שלום.

להבה חשופה.!@!
Brave Dwarf
לפני 16 שנים • 17 במאי 2008
Brave Dwarf • 17 במאי 2008
תיקון נאות:

להבה חשופה כתב/ה:

או בקיצור. "תרצו תאכלו לא תרצו אל תאכלו".

שבת שלום.

להבה חשופה.!@![/


הייתי מעיר על שרשרת המזון ועל עלובי החיים נטולי המצפון שיישארו גם אחרי שהכבוד עזב, אלא שמפאת מחסור בבשר של המצפון ממנו ינקו, אחרי שירעבו זמן מה, יעזבו גם הם. אבל אני לא רוצה. כי לפי איך שזה נראה מצד הזה של המסך, הפאב השכונתי הזה גדול אפילו מכל אלו. כאן תמיד יהיה מה לאכול. שאפו.
DownToEarth​(שולט)
לפני 16 שנים • 17 במאי 2008

חוקי הבית

DownToEarth​(שולט) • 17 במאי 2008
למיטב ידיעתי, אף אחד לא מופלה באתר על רקע צבע, דת, לאום או מין. כל האורחים והחברים באתר, וללא אפליה, נתונים לכללי התנהלות מסוימים שהם "חוקי הבית". כמו בבית מלון, כמו במסעדה וכמו במערכת עיתון ובכל מקום אחר. מי שחוקי הבית אינם נראים לו- מוזמן לפתוח אתר משלו עם חוקים וכללים משלו.
הבוסית​(שולטת)
לפני 16 שנים • 17 במאי 2008

חוקים

הבוסית​(שולטת) • 17 במאי 2008
צריכים להיות חוקים ברורים שחלים על כולם. אין צורך בחופש ביטוי מוחלט שלא מנווט על ידי ההנהלה.
aka BODYGUARD
לפני 16 שנים • 17 במאי 2008

Re: חוקים

aka BODYGUARD • 17 במאי 2008
הבוסית כתב/ה:
צריכים להיות חוקים ברורים שחלים על כולם. אין צורך בחופש ביטוי מוחלט שלא מנווט על ידי ההנהלה.





...אמרה זו ששלחה הומלסים להזדכות על הציוד בחורף...


ולעיקרו של ענין:

לקניון יש שער, בשער יש מאבטחים, לשער יש דלתות ומנעול.

הקניון בבעלות פרטית.

בעלי הקניון לא יוכלו לקבוע חוק לכניסה הנוגד את חוקי המדינה. לדוגמה- אסורה הכניסה

לאשכנזים. מדובר באפלייה האסורה בישראל. מותר לבעלי הקניון להגדיר תקנה האומרת

שרק בדרס קוד שחור ניתן להכנס לקניון וכבעלי המקום הם רשאים לאכוף זאת.

להקצין? אם בעל קניון יחליט שלהכנס יעלה לקהל 1 ש''ח הרי מי שירצה להכנס יצטרך

לשלוף ממונו ולשלם. זה חוקי ולגיטימי לחלוטין.

אמרתי פעם ואני חוזר: אם מר כלובי יחליט להוריד את השלטר של האתר, גם את התלונות

נפסיק לשמוע.

אגב, אם מישהו חשב שהתשלום מקנה לו מניות אלה או אחרות הוא טועה,

התשלום מקנה שימוש במתקנים ולא נותן בעלות עליהם.