חניקה

Re: לצחוק או לבכות?

IvoryDom • 25 במאי 2008

הבעיה נובעת בדיוק כאן
צועקים מסוכן מסוכן
אבל שוכחים לתת את הסטטיסטיקה לרמת הסיכון.
כלומר
כדי שאפשר יהיה להתייחס ברצינות לצעקות הזאב זאב והמסוכן
כדאי מידע אמיתי ונכון לגבי רמת הסכנה.

אחת נהפוך להיות
תה עושה סחרחורת
ולבן עושה לי רע
ורגל תרנגולת מעוררת בי בחילה...

Re: לצחוק או לבכות?

newoldone • 25 במאי 2008

הדגמת היטב את ביטול ההבדלים שהזכרתי.

Re: לצחוק או לבכות?

Brave Dwarf • 25 במאי 2008

תאירי את עיניי במה ניילון דביק שגורם לאבדן נוזלים ולמותה מסוכן פחות מחניקה? או נמק תמידי ביד בגלל קשירה לא מוצלחת או הצלפה נועזת אחת שמוציאה לה עין או חותכת אותה שתי וערב או סטירה שגורמת לקליק ולפיצוחה של המפרקת או דחיפה של תוכנע (ויברטור) לתחת קצת יותר חזק מהרצוי?

אם אינך מודעת לסיכונים שבכל הפעולות (השכיחות הללו), אני ממליץ לך בחום לקרוא חומר גם בנדון.

Re: לצחוק או לבכות?

newoldone • 25 במאי 2008

בבקשה, על קצה המזלג (כלי מסוכן מאד כשלעצמו):

- ההבדל בתוצאה של טעות. הבדל בין מוות, לבין חיים ללא עין.
- ההבדל במרחב לטעות. כמו למשל כמה זמן עובר בין הרגע שהטעות נעשתה לבין הרגע שבו התוצאה בלתי הפיכה - שניות, דקות, או יותר. או כמו האפשרות לעצור את התהליך כשנעשית טעות - ההבדל בין התפתחות בצקת סביב הקנה שאי אפשר לעצור, לבין שטף דם כתוצאה מחיתוך לא מוצלח, שאפשר לעצור.
- ההסתברות שהטעות תגרום לנזק. לא כל דיקור בלי לחטא יגרום לזיהום, ולא כל הצלפה בכליות תוסיף פציינט למכוני הדיאליזה. מצב שונה מאד מטעות בחניקה.
- הסיכוי שתהיה בכלל טעות. ההבדל בין הסיכוי שתתפלק בטעות סטירה שוברת מפרקת, לבין הסיכוי שתתפלק בטעות לחיצה שגורמת לקריסת קנה. סיכוי שגדל ככל שקטן המרחק בין עצמת/משך פעולה שלא גורמת נזק לבין עצמת/משך פעולה שכן גורמת.

אני לא אלאה בעוד דוגמאות להבדלים.

כמו שאמרתי, דעתי היא שכל אדם רשאי להחליט איזה סיכונים הוא רוצה לקחת, ולא קראתי כאן להימנע מחניקות. מה שכן אמרתי הוא שהאמירה "הכל מסוכן" היא אמירה מסוכנת בגלל מחיקת ההבדלים שהיא עושה, ויכולה גם לשמש כדרך מניפולטיבית להשתקת חששות.

מסוכן ?

{dOmCruise{A • 25 במאי 2008

כל השוואה של פעילות מסוכנת אחת לאחרת היא בטלה מעיקרה כיון שרמת הסיכון בין שתי פעילויות היא שונה, כמו גם התוצאות.

כתבו כאן שבהצלפה שגויה אפשר לגרום לנכויות שונות וזה נכון,אבל הסיכוי להרוג בהתלפה שגויה הוא אפסי, אז סיכון לנכות באחוז מסויים שווה לסיכון מוות באחוז אחר??

ברור שלא.

חניקה נכונה? טווח שפוי ? ביצוע מדוייק?
אני יודע לעבור באור אדום בצמתים מרכזיים בשעות השיא בצורה בטוחה, אני עושה את זה במהירות כזו וברכב מתאים עם כריות אויר וגם יודע לעבור על מסילת הברזל כשהמחסום מורד, ואני יודע לעשות את זה בטוח ושפוי, עובדה - עשיתי זאת כבר עשרות פעמים ואני עדיין חי ולא קרה כלום, וזה רק בזכות העובדה שאני מיומן...

נו באמת, הרי ברור שיום יבוא והמזל לא ישחק כאן.

נכתב ע"י רופאים לא מעטים, והמאמר שהובא כאן הוא תקציר של מה שדמי תרגם בזמנו עבור אתר אחר, ובמאמר המלא והמפורט (וקראתי אותו באנגלית) ובמאמרים אחרים שטרחתי לקרוא נקבע ע"י אנשי מקצוע שאי אפשר לדעת מתי יקרה מה בחניקה, ושאין חניקה בטוחה.

והשיטה של הדומית לעצור נשימה יחד עם החניקה וההצהרה - אני עדיין כאן זו אינה הצלחה, זה מזל.
ידועים צוליי צדפות ופנינים שיכולים לעצור נשימה ל-עד 10 דקות, גם את יכולה?

שנקרא לאחד מהם שיהיה דום שלך ?

את ואני אותו דבר? אותו גוף? אותה פיזיולוגיה?

כל אחד שונה ולכן לכל אחד תגובה שונה

מה שלאחד מרגיש אורגזמה עוצמתית את השני יכול לגרום לדום לב.

ואחד הדברים שלא מופיעים בתקציר - שדום הלב יכול להופיע גם אחרי שה"משחק" נגמר, בטווח של שעות, כתגובה מאוחרת של הגוף למניעת חמצן.

אז כל מי שמנסה לשכנע שיש שיטה בטוחה - חאלאס,
רוצים לשחק מסוכן? בבקשה.

רוצה לעבור באור אדום כשמשאית פול טריילר מתקרבת ב-100 קמ"ש - קדימה.
רק אל תספר לי שיש שיטה נכונה ובטוחה לזה.

וכן אני יודע שיבוא מי שיגיד שיש שיטה לזה - אנשי פעלולים עושים את זה.

אז זהו שלא, הם עושים את זה כשהם יודעים בדיוק מתי המשאית תגיע, באיזו מהירות, וכל התנאים מבוקרים.

אתם לא.

כי אין לכם בקרה על הגוף האנושי שאיתו אתם משחקים, וגם אם אתם מכירים אותו שנתיים, אז היום הוא בדיוק חטף וירוס כזה או אחר, והוא טיפה יותר פגיע, ואז מה?

תשחקו, אני לא אגיד לאף אחד מה לעשות, אבל אל תעטפו את הסיכון בצלופן ורוד,

אל תגידו גם לחצות במעבר חציה מסוכן.
נכון, לחיות זה מסוכן, אבל יש סיכון ויש סיכון.
ואין דומה הסיכון להתחתן עם פולניה לזה של נישואים עם עירקית.

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 25 במאי 2008

דום קרוז- שאפו.
אוהבת את תבונתך

תקראו קצת חומר בנושא

Mooooon • 25 במאי 2008

בערך עד 1995 הייתי חובב מושבע של חניקה, עם רצון להעמיק את התמחותי בתחום.
התוצאות לא תמיד היו משביעות רצון, נראה שלא הצלחתי להגיע לגבול, ולכן התחלתי לקרא חומר כדי לשפר את ביצועי. בין השאר קראתי את המאמר שאיימי הביעה את התקציר המתורגם שלו כאן בתחילת השירשור. אחרי קריאה אינטנסיבית של חומר בנושא התוצאה הייתה הפוכה, הפסקתי לחנוק כמעט לגמרה. אני מציע לכל מי שמגיב לקרא את המאמר ורצוי את הגירסה המקורית המלאה באנגלית. דברים שנכתבו למשל על ידי לוטוס וטיגריס לוקים בחוסר הבנה בסיסית של תהליך החניקה וההשלכות שלו. אמצעי זהירות מהסוג שהן הצעיו פשוט לא רלוונטים.

אני אסביר בקצרה למה אני מתכוון

לגבי חסימת נשימה, בלי לחץ על צוואר:
אנשים חושבים בפשטות שלא מגיע מספיק חמצן למוח, ואז בן האדם מתחיל להיות מטושטש ואולי מתעלף.
זה לא נכון. הנזק הראשוני הוא במקום אחר לגמרה. מחסור בחמצן גורם לעלית ריכוז פד"ח (פחמן דו חמצני) בדם, מה שבתורו גורם לעליית החומציות של הדם. דם חומצי גורם להרס רקמות ולהרעלה כללית. אין שום משמעות למעקב אחרי מצב חיצוני של הסאב. כאשר מופעים הסימפטומים של הרעלה, זה כבר מאוחר מדי. החזרת הנשימה אומנם מאפשרת ירידה הדרגתית בריכוז הפד"ח, אבל חומציות הדם יורדת לאט, ובזמן שהנזק כבר נגרם. לעתים זה מסתיים במוות, גם אם אפשרות הנשימה הוחזרה לסאב כשעוד היה ערני.

לגבי חניקה באמצעות לחץ על הצוואר:
אנשים חושבים שהם חוסמים את קנה הנשימה. שוב טעות. בראש ובראשונה הם חוסמים את זרימת דם למוח וממנו.
תלוי איפה לוחצים. את העורקים קצת יותר קשה לחסום, וחסימתם תגרום לנזק מוחי תוך 2-3 דקות. אבל זה לא קורה בדרך כלל. כי קודם כל נחסמים הוורידים, וזאת הבעיה האמיתית.
חסימת הוורידים מונעת יציאת הדם מהראש וגורמת לעליית לחת העורקי. כתוצאה מכך מתפוצצים הנימים העדינים במוח ובעיניים. זה נזק קטן אבל קבוע. תחזרו על הפעולה הזאת מספיק פעמים והנזק המצטבר ילך ויגדל.
אני יכול לפרט יותר אם מי שהוא מעוניין.

אני מודה שגם אחרי קריאת החומר לא לגמרה נגמלתי מחניקה, שהיא פטיש חזק במיוחד.
אבל היום אני מגביל את מניעת חמצן לפרקי זמן מדודים, כאלה שבוודאות לא גורמים נזק.
ואני נזהר לא ללחוץ על הוורידים.

ועוד מה שהוא לא קשור, לגמד האמיץ - ניילון נצמד לא גורם אובדן נוזלים. זו סתם אגדה. הניילון גורם להרגשה של הזעת יתר, שזו בסה"כ הרגשה בלבד.

Re: תקראו קצת חומר בנושא

Brave Dwarf • 25 במאי 2008

אני מתקשה להתווכח עם אדם שלא מבין שאיטום בניילון גורם להזעה ולא בכאילו ותוך כדי כך לשמור על נימוסיי אבל אתה מוזמן להתווכח עם דום קרוז שקפץ לביקור פה למעלה ואחראי על הבאתו של המאמר הזה:

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=18195&view=next

וגם זה רק מתוך דאגה כנה לאותו אחד שעשוי אשכרה להאמין לך.

Re: לצחוק או לבכות?

זאלופון​(שולט) • 25 במאי 2008

מסכים איתך לגמרי. יש להתייחס לכל סיכון לגופו, ומבחינתי המשמעות היא שצריך להעריך בנוגע לכל סיכון את התוצאה ואת הסיכוי להתרחשותה.

התוצאה אינה מוסרת מספיק מידע כשלעצמה. לצורך העניין, באמת אפשר למות באותה מידה של מוות מחציית כביש ומחניקה אירוטית. השאלה היא מה הסיכוי לכל אחד מאלה. אחד לעשר? אחד למיליארד? אני לא בטוח שהסיכוי למות מחניקה אירוטית גבוה יותר מהסיכוי למות כשחוצים כביש. יתכן בהחלט שכן, אבל מה שחסר בדיון הזה, ולא בכדי, הם מספרים, סטטיסטיקות. העובדה שכל מיני דברים איומים יכולים לקרות כשחונקים אינה מלמדת דבר על הסיכוי שאמנם כך יקרה, ולכן אינה מאפשרת הערכה טובה של מידת הסיכון.

נדמה לי שלכולנו יצא לעצור את נשימתנו לזמן מה. בתקופות שבהן שחיתי הייתי עובר מצד אחד של הבריכה לצדה השני מבלי להרים ראש מעל פני המים, ואני עוד פה. לכן קשה לקבל עמדה שמשתמע ממנה שמניעת נשימה קצרה היא פעולה שכמעט בודאות תסתיים באסון. בנוסף, סביר כי סוגים שונים של חניקה צופנים בחובם מידה שונה של סיכון, ואמירות שמשתמע מהן שאין כל הבדל בין חסימת פה ואף למשך חצי דקה לבין חניקת צוואר אלימה של 5 דקות אינן טובות בעיניי.

אתה צודק זאלופון

{dOmCruise{A • 25 במאי 2008

שאמירות שמשוות חניקה ועצירת נשימה אינן טובות. ולא בכדי.

עצירת נשימה מודעת בשחיה או סתם בשכיבה מול התקרה הלבנה היא דבר אחד, שבמהלכו המוח ממשיך לקבל חמצן וחשוב מכך, מזון - דבר שמשום מה שוכחים אותו.
בחניקה ישנה עצירת דם למוח ולא רק עצירת נשימה.
יש לחץ כזה או אחר שמופעל על קנה הנשימה ועל כלי דם שונים.
אני לא מומחה לכלי דם או מערכת הנשימה, אבל אני כן יודע שאין שני אנשים זהים ושאפילו רופאים מנתחים ותיקים נזהרים ובודקים מיקם של כלי דם עצבים ועוד במיוחד במקומות צפופים כמו הצוואר והגרון.

לגבי סטטיסטיקה, לצערנו אין כזו לגבי כמה אנשים מתו מחניקה ארוטית לעומת כמה הפכו נכים וכמה יצאו בריאים, וחלק מזה מכיון שחסרים נתונים, גם לגבי היקף התופעה, גם לגבי הנזקים וגם לגבי מקרי המוות, יש רק הערכות.

מצד שני אני יכול להגיד לך בוודאות גמורה שאני יכול להציג כל נתון סטטיסטי בצורה שתשרת את מטרת המחקר שלי, בלי קשר לנתון או למקורו.
דוגמאות:

לך ולפרה יש באופן סטטיסטי ובממוצע שלוש רגליים וחצי זנב כל אחד.

דוגמא נוספת:
תחרות ריצה בין אמריקאי לרוסי האמריקאי הגיע ראשון והרוסי שני.
הכותרות בעתונים:
אמריקה: - האמריקאי הדיע ראשון, הרוסי אחרון.

רוסיה:- הרוסי הגיע שני, האמריקאי אחד לפני אחרון.

אז עזבו סטטיסטיקה, תתרכזו בהערכת סיכונים פרטית, תודו שיש סיכונים שהתוצאה האפשרית שלהם היא קשה יותר בלי קשר לרמת הסיכון אולי, ותעשו מה שבא לכם כשאתם שניכם מודעים לכך.