amy(נשלטת){מבטלעיניים}
|
לפני 16 שנים •
27 במאי 2008
Re: די להתמם אחר כתב/ה: כשכלובי בא אל אנשי הקהילה לפני שנים כשהוא מציג עצמו כמי שיעמיד לרשותם פלטפורמה נוחה וטובה ממה שהיה קיים, לא העלה איש בדעתו, כי יום אחד יהפוך האיש לפוסק הראשי של הקהילה.
הרעיון היה כי כלובי מאפשר פלטפורמה אותה הוא יתחזק עבור אנשי הקהילה ובתמורה יגבה כסף. כיום, לאחר שאנשי הקהילה הזו תורמים מזמנם וממרצם שנים על מנת למלא אותו בתכנים, לא ניתן לטעון כי בעלותו של כלובי על הפלטפורמה, הופכת אותו גם לסמכות העליונה בקהילה. כל זמן שכלובי מתעסק בתחזוקת האתר ובגביית כסף עבור השימוש בו המצב תקין. כאשר כלובי הופך גם להיות האיש שמחליט מהו BDSM, מה מותר, מה אסור, מה מוסרי, מה אינו מוסרי, מהו SSC, מהו לא SSC, מי מסוכן ומי אינו מסוכן, כשזה קורה אז הכל כאן השתבש. הכלוב הפך בזכות אנשי הקהילה שנענו להצעתו של כלובי למרכז האינטרנטי של הקהילה, והנעשה בו משפיע רבות על אנשיה. לא ניתן כיום לבוא למי שאינו מסכים לדרך ההתנהלות של כלובי ולומר לו לעזוב את המקום, בלי קשר לתרומתו לצמיחתו של האתר הזה ולהפיכתו למרכז קהילתי. דרישה שכזו הנה היתממות והתחסדות, התעלמות מהמציאות בה הכלוב הפך עקב פעולותיהם ויצירתם של אנשי הקהילה למונופול. אינני נכנס כרגע לטענות הרבות על הצורה בה נוהג כלובי כאשר הוא מחליט ופוסק מי לשבט ומי לחסד, אני פשוט שולל רעיונית ומהיסוד את היתכנותו של המצב המעוות הזה. כלובי צריך להתעסק אך ורק בתחזוקת האתר והעמדתו לרשות אנשי הקהילה שהפכו אותו מערימה של ביטים ובייטים, לאתר המרכז את חייה של רוב הקהילה. התמורה לה זוכה כלובי עבור השירות הנה כספית ובכך עליו להסתפק. המצב בו כלובי מתערב בכל מהלך, מנסה לאכוף את דעותיו האישיות על הכלל וקובע מי כאן בסדר ומי לא ללא כל התייחסות למערכת חוקים ברורה לה הסכימו האנשים שהביאו את האתר עד הלום, המצב הזה דומה למצב בו מנהל אצטדיון כדורגל יחליט שהוא גם קובע את ההרכבים. אני רק רוצה לוודא שאני מבינה... לא נכנסת עכשיו לכל הנושאים המשפטיים, הפילוסופיים והמוסריים... אתה בעצם מציע שכלובי יתעסק רק בניהול הטכני של האתר? כי דבר כזה הוא פשוט בלתי אפשרי. כל אתר חייב גם ניהול תוכן, וגם ניהול משתמשים (כאשר הם עוברים על חוקי האתר). לרוב הפורומים פה אין מנהלים, ועל כן כלובי מנהל אותם, מכל בחינה והיבט. אתר ללא ניהול שהינו מעבר לטכני, יהפוך מהר מאוד לאנרכיה. |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 16 שנים •
27 במאי 2008
אחר כתב/ה: כשכלובי בא אל אנשי הקהילה לפני שנים כשהוא מציג עצמו כמי שיעמיד לרשותם פלטפורמה נוחה וטובה ממה שהיה קיים, לא העלה איש בדעתו, כי יום אחד יהפוך האיש לפוסק הראשי של הקהילה.
הרעיון היה כי כלובי מאפשר פלטפורמה אותה הוא יתחזק עבור אנשי הקהילה ובתמורה יגבה כסף. כיום, לאחר שאנשי הקהילה הזו תורמים מזמנם וממרצם שנים על מנת למלא אותו בתכנים, לא ניתן לטעון כי בעלותו של כלובי על הפלטפורמה, הופכת אותו גם לסמכות העליונה בקהילה. כל זמן שכלובי מתעסק בתחזוקת האתר ובגביית כסף עבור השימוש בו המצב תקין. כאשר כלובי הופך גם להיות האיש שמחליט מהו BDSM, מה מותר, מה אסור, מה מוסרי, מה אינו מוסרי, מהו SSC, מהו לא SSC, מי מסוכן ומי אינו מסוכן, כשזה קורה אז הכל כאן השתבש. [...] נסחפת בצונאמי היסטרי. כלוב אינו ה"קהילה" אלא פלטפורמה שמשרתת חלק מחבריה, כמו גם את אלו שלא קשורים אליה כלל. כלובי מחליט אך ורק לגבי התנהלות החברים בכלוב. אדם שינודה מהאתר לעולם לא ייחשב למנודה מהקהילה. ואם כיוונת לקהילה וירטואלית בלבד, אזי קיימים למעלה מאתר אחד פרט לכלוב שעומדים לרשותם של חברי קהילה כך שגם במקרה שכזה, לכלוב אין בלעדיות וכלובי גם לא מתיימר לקבל אחת. + מה שאיימי כתבה. |
|
|
אנימה
|
לפני 16 שנים •
27 במאי 2008
אחר, אתה בטח לא הבאת שום אתר, ושום הלום.
מי שהביא את האתר להיות מה שהוא זה כלובי- לא כי הוא דיקטטור ( נכון שאתה מת על המילה הזו? ) אלא בגלל ניהול נכון. וזה מוכיח את עצמו. כי אם הוא לא היה מוכיח את עצמו, לא היית עומד כאן ומרביץ לעצמך על הלחיים ומחליט מה כלובי צריך לעשות או במה להסתפק. מה דעתך לתת לכלובי להתעסק באתר שלו, ואתה עם עינך הצרה תתעסק בכיס שלך, או בהחלטות שלך על מה ששלך? רוצה להיות פוסק ראשי? תפתח אתר. הנה, גרין התנדב לעזור לך. חזון הזוי רואים שיש לך, יכולת מעשית לדחוף את זה יש לך? לך פתח לך אתר עם כל האוז ושמוז של החבר'ה בגלות, ושבו שם שבת אחים גם יחד. קוטרים יש בקילו, אנשים שיודעים לשלב חזון ויכולת מעשית אין הרבה. אפילו את זה אתה לא יכול לכבד, אבל להנות מזה אתה יודע ועוד איך. |
|
|
| אחר |
לפני 16 שנים •
27 במאי 2008
אני לא דיברתי כלל על אתר ללא ניהול, ההיפף הוא הנכון.
אני דיברתי על זה שהאתר חייב להתנהל לפי כללים ברורים ושקופים, לפי אמות מידה שנראות לאנשי הקהילה, ולא לפי דעתו הפרטית של כלובי. אני מדבר דווקא על פורומים כן מנוהלים, לא על מצב שבו כלובי הוא גם המנהל של כל הפורומים. אני מדבר על זה שהתודעה הקולקטיבית של אנשי הקהילה, היא שצריכה להכתיב את התנהלות האתר. אי אפשר להתייחס לאתר קהילתי כאל אתר תוכן, בטח לא כשהוא כבר הפך למוקד קהילתי חשוב כל כך. אתר קהילתי שייך מבחינת תכניו לקהילה, לא לאיש אחד בתוכה. |
|
|
המלט
|
לפני 16 שנים •
27 במאי 2008
Re: טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי huan כתב/ה: טיעון "הבעלות הפרטית" (במקרה הזה הבעלות של כלובי על הכלוב) הינו אחד הטיעונים המרכזיים של המסנגרים על פעולות אכיפה כאלה ואחרות אותן מפעיל כלובי על גולש זה או אחר מסיבה זו או אחרת (על צדקתם של פעולות אילו או/ו הסלקטיביות בה הן מופעלות לא אתווכח בשלב זה - שכן מה הטעם בויכוח זה כאשר הסוגיה העקרונית עצמה איננה ברורה).
חואן, נראה כי אנשים לא ממש יורדים לסוף דעתך, אם התגובות שלהם הם בסגנון: "ירצו - יאכלו, לא ירצו לא יאכלו" (להבה חשופה ואחרים), ומפרשים את מהות הדיון כמחאה של כתבנים בלתי נלאים מהסוג של שי על שאין ניתנת להם האפשרות לכתוב בכלוב, מחאה שנצפית כתלויה באילנות גבוהים של 'חופש הביטוי' וכו. אבל לא זו הנקודה, לעניות דעתי המרודה. הנקודה המרכזית היא ביקורת על פעולות האכיפה של כלובי. נראה לי שהשאלות והרעיונות שהיו לחואן מצויים סביב השאלות הבאות: אז מה בדיוק הענין עם מדיניות האכיפה של כלובי? (קלות על ההדק?) האם יש מקום בכלל לדון בזה לאור העובדה כי כלובי מפעיל את האתר באופן בלעדי? (ברור שכן, רק לא כולם מבינים למה) האם יש משמעות לשאלת הפרטיות של האתר? (זו אחת השאלות הכי מעניינות) האם העולם הוא מקום טוב יותר לחיות בו כאשר פחות ראשים עפים מסביב? (ברור) האם זה קשור לחופש הביטוי? (לאו דווקא) אבל עוד לפני שבאו לעולם שאלות אלה, כבר בנקודת פתיחה זו רוב העם מטיח את עגבניות תגובותיו בפני מבקרי המדיניות בסגנון הרווח -- "אז תלכו למקום אחר, זה מקום פרטי! ", ואם זה המצב, אז כנראה שלא נוצרו עדיין התנאים על מנת לקיים דיון רציני בנושא, משום שפורום אינטרנט שבו הרוב חשים כי זה בסדר שליחיד מסוים ישנן זכויות-על בלתי מוגבלות לאכוף חוקים שהגה בעצמו - מוצדקים ככל שיהיו, רק משום שאותו יחיד הינו בעל הפורום, אינו פורום ראוי לדון בו בשאלות כאלה. אחח.. אני מת על משפטים מעגליים נוסח גראוצ'ו מרקס. תכלס, זו דוגמה מופלאה לחוסר הסובלנות הכללי המנשב כאן: דעה קצת אחרת, לחלוטין בגבולות כללי הדיון וללא הכפשות וללא אף מילה רעה -- אך בכל זאת קצת אחרת - שמורדת במוסכמה הכ"כ נפוצה של קבלה עיוורת של כוח והאפשרות להפעילו (יש לפחות תגובה אחת שמעניקה לכלובי "סמכות" באופן רשמי. כאילו שהוא המ"כ של מישהו) . בנקודה זו ראוי שאעצור שניה ואומר כי שלא כאחרים אולי, אני הרווחתי ביושר את זכותי ללמד סנגוריה על כלובי. ויש לומר כי עצם העובדה שדיון כזה מתנהל ללא הפרעה בכלוב מוכיחה באופן נחרץ כי בניגוד לעדת מעריצי כוחו, כלובי בעצמו הרבה הרבה יותר פתוח ומוכן לאפשר השמעת דעות המנוגדות לחלוטין לדעותיו שלו. הדיון גלש לחופש הביטוי, כי תמיד הדיון גולש לחופש הביטוי, כי כולם אוהבים לנופף בחופש הביטוי עד כי חופש הביטוי המסכן כלוא בין שורות התנצחות אינסופית מכאן ומכאן. ומשגלש הדיון, ממילא איבד את חדותו והתמקדותו בשאלה המקורית. כמובן שהשאלה המקורית היא פילוסופית בלבד, ואולי היה ראוי להקדים ולהצהיר זאת: הביקורת על מדיניות האכיפה של כלובי היא ברמה הפילוסופית בלבד, כי בכל רגע נתון יכול כלובי ללחוץ על כפתור ופוף... כולנו ניעלם. וכל מי שסוג דיונים כאלה לא מתאים לו, מוזמן לקחת את הדברים שלו, להתאייד מכאן וללהג עד אין קץ על עיקרון הפרטיות בקפה דה מארקר, למשל. |
|
|
|
amy(נשלטת){מבטלעיניים}
|
לפני 16 שנים •
27 במאי 2008
אחר כתב/ה: אני לא דיברתי כלל על אתר ללא ניהול, ההיפף הוא הנכון.
אני דיברתי על זה שהאתר חייב להתנהל לפי כללים ברורים ושקופים, לפי אמות מידה שנראות לאנשי הקהילה, ולא לפי דעתו הפרטית של כלובי. אני מדבר דווקא על פורומים כן מנוהלים, לא על מצב שבו כלובי הוא גם המנהל של כל הפורומים. אני מדבר על זה שהתודעה הקולקטיבית של אנשי הקהילה, היא שצריכה להכתיב את התנהלות האתר. אי אפשר להתייחס לאתר קהילתי כאל אתר תוכן, בטח לא כשהוא כבר הפך למוקד קהילתי חשוב כל כך. אתר קהילתי שייך מבחינת תכניו לקהילה, לא לאיש אחד בתוכה. ואם כלובי לא מעוניין בפורומים מנוהלים? זו הרי לא הפעם הראשונה שהנושא עולה, וכלובי מודע היטב לאפשרות זו. תכל'ס, מה אתה מציע לעשות, אם כלובי לא מעוניין? לחייב אותו משפטית? "כללים ברורים ושקופים"- מה אתה מציע? שיצביעו על התקנון? שיערכו ועידות וישיבות על מה צריך להיות אופיו? ואפילו אז, עדיין מישהו יצטרך לפרש את הכללים בכל מקרה לגופו. מי יעשה זאת? נציגים שאנחנו נבחר? |
|
|
|
אנימה
|
לפני 16 שנים •
27 במאי 2008
יכול להיות המלט שמי שאוהד את כלובי, לא עושה את זה מסיבות של כוח,
אלא דווקא בגלל שחוץ מזה שהאתר שלו- הוא כן מאפשר לאחרים להביע את דעתם, גם כשזה נגדו, או קורא תיגר על סמכותו? כי גם אם לי יש השגות על אנשים שנמצאים כאן, אני מסוגלת לזהות את הפתיחות של כלובי, את הליברליות שלו, ולהגיד כל הכבוד לו? כי כולם יכולים להתווכח, אבל הכוח האמיתי הרי לא אצלי או אצלך, הוא אצל כלובי. הוא בקלות יכול לחסום מי שבא לו. אז את מי הוא חוסם? את מי שקורא עליו תיגר, או את מי שעובר עבירות נגד אחרים? אתה חושב שאם היית במקום כלובי, לא היית מוריד את המסך על מי שמזנב בך? היו לך את התעצומות נפש לא לעשות את זה? אבל אני חייבת להבין עוד דבר אחד- אתה לא מוצא בזה משהו מביך שאדם שכל כך מתלונן, וכל כך מלא השגות על הניהול, ובכל זאת נשאר במקום שלא לרוחו? מה זה, הכלוב זה איזו ברירת מחדל? אין עוד אתרים שאפשר למצוא בהם מרגוע? זה הגיגים פילוסופים, או שזה חוסר יכולת לקבל מסגרות וסמכות, וחייבים למרוד בה? |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 16 שנים •
27 במאי 2008
נילי ונילי כתב/ה: תהרגו אותי, אבל ריב הטיטאנים הזה הוא הדבר הכי מחרמן שקרה לי מזה די הרבה זמן. מקווה שלא אכפת לכם שאני מטעינה עליו סאב-טקסט הומואירוטי. סוף סוף התנצחות שיוצא ממנה משהו 
|
|
|
|
המלט
|
לפני 16 שנים •
27 במאי 2008
אנימה כתב/ה: אבל אני חייבת להבין עוד דבר אחד- אתה לא מוצא בזה משהו מביך שאדם שכל כך מתלונן, וכל כך מלא השגות על הניהול, ובכל זאת נשאר במקום שלא לרוחו? מה זה, הכלוב זה איזו ברירת מחדל אני לא רואה כאן אף אחד מתלונן ומלא השגות. בינתיים מי שמלאים השגות הם אלה שדעתם לא מתקבלת בקלות, שלא לומר -נאכפת בקלות. וכן, הכלוב הוא סוג של ברירת מחדל. את זה כולם יודעים. |
|
|
aka BODYGUARD
|
לפני 16 שנים •
27 במאי 2008
אחר כתב/ה: אני לא דיברתי כלל על אתר ללא ניהול, ההיפף הוא הנכון.
אני דיברתי על זה שהאתר חייב להתנהל לפי כללים ברורים ושקופים, לפי אמות מידה שנראות לאנשי הקהילה, ולא לפי דעתו הפרטית של כלובי. אני מדבר דווקא על פורומים כן מנוהלים, לא על מצב שבו כלובי הוא גם המנהל של כל הפורומים. אני מדבר על זה שהתודעה הקולקטיבית של אנשי הקהילה, היא שצריכה להכתיב את התנהלות האתר. אי אפשר להתייחס לאתר קהילתי כאל אתר תוכן, בטח לא כשהוא כבר הפך למוקד קהילתי חשוב כל כך. אתר קהילתי שייך מבחינת תכניו לקהילה, לא לאיש אחד בתוכה. דובר רבות על נושא הפורומים המנוהלים ואיך שלא תסובב את זה עדיין ההחלטה נשארת בידי הבעלים של האתר. דובר כאן על תכנים. אני חושב שיש לשים לב בין התנהלות גולשים לתכנים שלהם. כלובי מעולם לא טען לבעלות על התכנים וגם לא יטען. במקרה ותחלוף מחשבה כזו בראשו יצטרך מערך שלם של עורכי דין והון, לשלם להם וגם לגולשים. אם נשוב לנושא התשלום בעבור המינוי אז התשלום הוא בעבור השימוש במתקנים ולא יותר מכך. כגולש אתה לא חייב בהרשמה, לא חייב במנוי זהוב אבל חייב ליישר קו עם חוקי הבית. נוח או לא- זו אופרה אחרת שנדונה כאן לאורך אלפי מילים וללא שינוי של ממש באתר. בפועל כלובי הפך להיות הגננת התורנית העוסקת כאן בניגוב אפים במשך 28 שעות ביממה. אני לא זוכר שהתשלום למנוי כולל גם החלפת חיתולים, הסרת פירסומים שאינם ראויים ושיחות של אמצע הלילה. כל הענין מסתכם בכך שאנשים התרגלו שזה קיים, שיש מי שיעשה, לפעמים משקיעים את חצי קופסת הסיגריות בדמי המנוי ולפעמים לא ועולם כמנהגו נוהג. מישהו שכח את הטיפוס על הקירות כשלא היה לכם כלוב? כמה ימים של מסך מת? זה נשכח. צאו מהמקום הזה של שותפות, שום דבר כאן לא ממש שייך לגולשים למעט התוכן שגם אותו צריך לבדוק כל יום,כל הזמן. אומרים תודה על מה שיש או הולכים לחפש מקום אחר. לגמרי פשוט. |
|
|