טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי

Brave Dwarf • 27 במאי 2008

בודי, זאת לא חוכמה לפתוח את הדלת בפני אנשים. כל אחד יכול לגרש את כולם ולהשאר לבד (ברור שאני מדבר עם עצמי, אין כמו לנהל שיחה עם אדם אינטליגנטי לכל הדעות).

אסייג: כאשר מדובר במי שמבחינה מוסרית מתהפך מצפונו למראה התנהלותו של הכלוב, אזי אכן כן - הדרך ברורה. כי בדיוק וכפי שלא אתרום למפלגה שלדעתי עושה עוול למה שאני רואה כ"נכון" ובשום פנים לא אסכים ששמי יוזכר עם שמה בנשימה אחת, כך לא אתרום לפורום שהתנהלותו פוגעת באמות המוסר שקבעתי עבור עצמי.

אבל (huge one) כאשר המדובר במי שכן מרגיש "חלק" אך נלחם שיהיה יותר טוב, אזי לא רק שלא טוב לגרשו אלא אף יש להעדיפו על פני נגועי הקטרקט למיניהם נטולי הבינה שהיום מקבלים בעיוורון גמור את זה ומחר, ללא ספק, כל דבר אחר.

אנימה • 27 במאי 2008

תגיד, אתה באמת חושב שאישית, ממש אישית, אני לוקחת את הבעיות שלך
על צווארי, ושנתי תנדוד עלי אם לא תשנה את דעתך?
זה שאני מנהלת איתך דיון, לא אומר שיש לי כוונות להסיט אותך מדרך הישר.
אנחנו דנים. זה דיון.

בסופו של דבר אני הולכת לישון עם תחושה שאני נמצאת במקום שטוב לי,
אפילו שכלובי הפויה הזה לא עושה מה שבא לי -
אתה לעומת זו חורק שיניים. צובר כעסים, וחי בתחושה של ברירת מחדל.

מה זה נותן לך?

aka BODYGUARD • 27 במאי 2008

ערב טוב אמיצי,

ממש לא קראתי לטרנספר של כאלה שאינם מסכימים איתי למשל, גם לכל בעלי הדעות

השונות מותר ורצוי שיביעו את דעתם אחרת באמת אין הצדקה לשיח פורומי.

אני מדבר על דברים שברומו של אתר, חוקי בסיס פשוטים. ניקח לדוגמה את חוקי הבלוג-

אחד הכללים עוסק באי איזכור שמו/ניקו של אדם ללא הסכמתו. אז מה?

הבלוגים מפוצצים בניקים שלא התקבל אישור על פירסומם, עשה לעצמך תרגיל קטן

ובדוק עם הכלובי כמה פעמים הוא נידרש להתערב בנושא.התוצאות יפתיעו אותך.

באופן אישי אני הייתי מעדיף שפוליטיקה תטייל ב-YNET למשל ולא באתר הכלוב, ראה זה

פלא- גם בעלי האתר דורש זאת ועדיין אנשים מרשים לעצמם לצפצף ולהמשיך בכתיבה

עם אמירה פוליטית. כשבעל האתר אוכף את הכללים מיד קמים אנשים שיש להם את

כל התלונות בעולם על סתימת פיות וכו'. זו לא התנהלות נכונה.

אם על בעל האתר מצפצפים, אז במה יועילו מנהלי פורום?

Brave Dwarf • 27 במאי 2008

בודי, תתפלא, אחרי שאני נמצא כאן ארבע שנים פקטיבית ושנה בקרוב אפקטיבית, דבר לא יפתיע אותי (-:

ועדיין אני כן מאמין בזכותך ובצורך שתביע את דעתך כנגד כל טיעון וטיעון ל"שיפור" כי אני בטוח שאיני מכיר את כל הניואנסים (בדומה לכל אחד מאתנו, פרט לכלובי השתקן שלבטח מקבל ייעוץ משפטי וקובע את חוקיו לא על מצע של ענן) , באותה מידה בה אני מאמין בזכותו של זה שלדעתו דבר מה פגום, לומר את דבריו בקול רם מבלי שילוו אותו מחוץ לדלת.

אותו, אותך או אותי.

אגב, כאדם שלא ניהל אתר מימיו, אני באמת ובתמים מאמין שקיימים סודות של חוק ומשפט "מאחורי הקלעים".

סתם ילדונת • 27 במאי 2008

האמת שההצעה לקיים פורומים מנוהלים מכניסה את המציעים לאזור יותר קשה מבחינה משפטית וכלובי פועל בחוכמה משפטית כשהוא לא רוצה פורומים מנוהלים. לפורומים מנוהלים יש דרישות קשות יותר מבחינת האחריות במיוחד בלשון הרע . פורומים מנוהלים יצטרכו אכיפה יותר חזקה מאשר קיימת היום.

האדם שיתנדב להיות מנהל הפורומים הגדולים, עם הבעיות שאנחנו רואים בזמן האחרון, יקבל אחריות משפטית.

לפורומים ללא ניהול יש יתרונות משפטיים. במילים פשוטות: מנהל הפורום עלול להתבע על לשון הרע שכתב גולש בפורום בניהולו ולשלם עשרות אלפי ש"ח.

הניהול האמיתי של הפורומים מבחינת התוכן נמצא בידי הגולשים, שמעלים את התכנים. היה מחקר על ניהול מעשי של קהילות וירטואליות והממצאים מתאימים להרבה קהילות וגם לכלוב.
אני לא ראיתי מחיקות רבות בגלל תוכן. נעילת השרשורים היו מטעמים של צנעת הפרט. הגבלת נושאים לנושא המרכזי מקובלת בהרבה קהילות.

הטענה האחרונה היתה שכל הדיון אינו על חופש הביטוי אלא על מדיניות ההרחקות.

כפי שבודי גארד ציין, אכיפת חוקי הבלוגים בצורה חזקה יותר תביא להרחקות רבות יותר.

לפי ההסברים שכלובי נתן הוא מזהיר כמה פעמים לפני ההרחקה ורק כאשר ההתנהגות חוזרת על עצמה הוא מרחיק מהאתר.

נראה שרוב הגולשים מצביעים בגלישה אמון בכלובי ובניהול שלו.

Brave Dwarf • 27 במאי 2008

לא אתווכח עמך, סתם ילדונת, לגבי הפן המשפטי כי זהו אינו התחום שלי, אבל אציין שגם לו מבחינה משפטית (בהתאם לטענותיך בלבד) למנהלים לא היו התחייבויות, לדעתי, אין לאף אחד מבפנים את היכולת לנהל את מה שאמור להשפט במבט מבחוץ (אני מאמין שהדיאלוג בין זאלופון לביני, יש בו בנדון). זה היה מחד גיסא ומאידך גיסא: האם לחוקים אלו אין סייגים לגבי כמות המשתתפים באתר? כמדומני, כלוב אינו נכנס לקריטריון שציינת.

סתם ילדונת • 27 במאי 2008

יש קשר עקיף בלבד בין האחריות בגין לשון הרע בפורומים מנוהלים וחוק הטוקבקים החדש. חברי הכנסת רוצים להכריח את הפורטלים הגדולים לסנן את הטוקבקים ע"י הטלת האחריות על הפורטלים הגדולים. במקרה הזה הם בודקים מספר גולשים כדי להכניס רק את הפורטלים הגדולים לחוק. חוק הטוקבקים לא עבר ולפי רוב הסיכויים גם לא יעבור.

האחריות בגין לשון הרע של מנהל פורום מנוהל היא בלי קשר למספר הגולשים ולא מצריכה חוק חדש. היא יושמה בשטח כשמנהלת פורום אמורה לשלם סכום גבוה מאוד על הודעות שלא היא כתבה. גולשים אחרים כתבו אותן. יש כללים איך צריך לנהוג.

פורומים לא מנוהלים טובים יותר מבחינת אחריות ללשון הרע.

אם יהיו פורומים מנוהלים לא צריך להכנס ללחץ, אבל כדאי למחוק כל הודעה שעלולה להיות לשון הרע.

אני חושבת שאם היתה הצבעה הייתי בוחרת בכלובי. הוא נראה לי אדם ליברלי וסובלני.
כפי שאמרת בתחילת השרשור יש לי סימפטיה לבעל הפאב השכונתי שלי.

Brave Dwarf • 27 במאי 2008

מודה ומתוודה שבפרץ אלכוהול אמרתי דברי אמת. מצד שני, אני בעד שיפורים, גם אם לטעמי אין בהם שימוש, כי אני מאמין ב- the more the merrier.

Tobias​(אחר) • 28 במאי 2008

שלום לכולם.
אני בטוח שכולכם מכירים או שמעתם על "גז עצבים"
אובכן חברים יקרים
בכניסתכם לתגובה זו תחולק לכל אחד מנה נאה ודשנה של "גז נוגד עצבים"
(זמן לשאוף)
מרגישים רגועים יותר?
נהדר!
בואו נמשיך אם כן.


הייתי רוצה להעלות ברשותכם תרחיש קטן
עכשיו עלי לומר לכם מראש...זהו תרחיש דמיוני...אין צורך להכנס לפאניקה סטייל לונדון ומלחמת העולמות.

אם כן
זוכרים את הבחור החביב מאחד השירשורים האחרים, גבוה, בהיר, לבוש שחור, עם ציצית וכיפה.
ששלח לחלק מחברי הכלוב הודעות נוגעות ללב בנוגע להצלת נפשותיהן הזכות.

נאמר לרגע
שהיו מתחילים להגיע עוד
נאמר
שהיו מתחילים להגיע ממש המון.
נאמר שכל השירשורים היו נהפכים לאיך להציל את נפשותינו\למה יהדות ולא בדסמ\ למה מה שאנחנו עושים הוא חטא וכו וכו...

בלוגים היו מוצפים בתגובות
היית מוחק אחד, הוא היה חוזר בניק כפול.
תיבות הדואר היו מתפוצצות בהודעות לגבי הצלת הנפש והיתרונות שבקבלת דרך החיים החרדית.

נאמר שבדרך חוקית לגמרי, חופש ביטוי, פשוט לא היו משאירים מקום לשירשורים בנוגע לבדסם.

מה אז?

כיכר עיר
כיכר קניון
כיכר וירטואלית
נאמר שכולה מתמלאת פתאום באנשים שצועקים, ולכולם יש זכות לצעוק.
אבל אף אחד לא נשמע.


מה אם היו מגיעים לכאן כל שונאי "הסוטים"
ופותחים כל הזמן דיונים על למה כולנו לדעתם חולים, ולמה לא צריך להתקיים בכלל מקום כמו הכלוב, ולמה לדעתם צריך לאשפז אנשים כמונו ולא לתת לנו להוליד ולגדל ילדים.
ומה אם הם יפתחו 20 כאלו כל יום
ובכל אחד תהיה מילה או שתיים שונה, והם יאמרו אני לא רוצה להיות חלק מהשירשור ההוא, הוא לא מביע את דעתי באופן שאני רוצה, אני רוצה לבטא את עצמי בשרשור נפרד, זכותי.

בסופו של יום
מועדון סגור לא נועד רק לאוליגרכים.
המועדון הזה סגור בשביל לשמור עלינו.
זה שאנחנו זורקים חרא אחד על השני על בסיס דו יומי זו החלטה שלנו, וכל כך התרגלנו לזה שאנחנו יכולים לדבר פה בחופשיות, כי אנחנו מוגנים בזכותנו לעשות זאת לא על ידי הזכות לחופש ביטוי, כי עם על ידי הזכות לבחור מי יהיה פה.
על כל אחד כאן עם חופש ביטוי יש לפחות מאה אלף חארות עם חופש ביטוי שם בחוץ שישמחו להטביע את האחד החריג הזה בשישו ושימחו שלהם, וזה יהיה לגמרי בסדר, זו דעתם ומותר להם להחוות אותה.
אבל כאן,
אם זה יתחיל להיות מוגזם,
יותר מאחד או שניים שהעלו דעה גם אם מכוערת(כי יש סובלנות ויש הסברה)
כלובי יחסום ויעיף אותם.

לכן אני אעלה הצעה אחרת.

חואן
נסח חוק לגבי התנהלות עתידית בכלוב שיהיה מאוזן הן מבחינת חופש הביטוי והן מבחינת הזכויות של כלובי כיוצר מפעיל וכשומר. קח גם את כל הדעות שקיבלת מכולם, שהיו מגוונות וצור מכל זה נוסח כלשהו שיהיה בעיניך יותר הגיוני והצג אותו.

RIS • 28 במאי 2008

.
למרבה הצער - אבל כצפוי - הדיון הזה גלש לכל מיני מקומות שהינם עלובים יותר ועלובים פחות אבל אינם רלבנטיים.

הערה מקדימה: ייטיבו ויעשו כל אלה השולחים אחר כבוד את "מתנגדי" כלובי לחפש להם אכסניה אחרת ויתנו לעצמם סטירה מצלצלת בפנים. זה מכוער, זה אינפנטילי ובעיקר זה סוג של בומרנג מסוכן.
היגדים כוחניים ושרירותיים מעולם לא החליפו טיעונים מנומקים ומסודרים, למרות מה שסטאלין תמיד חשב. כל יריקה המתחפשת לטיעון מהסוג של "אם לא טוב לך כאן - תסתלק" מעידה רק על בעליה ואין בה כל תוכן או אינפורמציה חדשה שתורמת משהו לדיון.

לעצם הענין אחזור ואגיד את הדברים הבאים:
הדיון איננו על מהות חופש הדיבור אלא על תחומי ודרכי החלתו. בענין זה אין "הכלוב" וכלובי אלא מקרה דגם. ישנם מודלים אחרים של במות דיון שהם מדוייקים יותר ומוגדרים יותר מהכלוב ועדיין אותן בעיות מהדהדות בהם.

נכון, כלובי יכול לסגור בלילה את האתר וה"קליינטים" כאן ימצאו את עצמם בבוקר כמו התרנגול של ראסל - בלי הקניון שלהם ובמיוחד בלי אתרי השיווק המסחר והאיטליזים האהובים עליהם.
אז מה?
תוך שתי דקות יעברו כולם לאחד מהאתרים האחרים הקיימים ועוד שלושה או שלושים אתרים חדשים יווסדוו. תוך חמש דקות נוספות יוקמו מחדש כל קוי התקשורת הגלויים והסמויים האהובים כל כך עליכם ותוך עשר דקות תהיו שוב עסוקים בהעאלת עשן וקרקוש עצמות ותפסיקו להתאבל על הארכיון המופלא שאיבדתם.
הפלטפורמה הרי תישאר. רק השם ישתנה. והבעלים.
ומעבר לכל ההאנקי פאנקי של הפרופילים והצ'אט ורשימות ההיכרויות - הפלטפורמה תישאר כי לאנשים יש בה צורך.

ואני מודה שאין בי אלא גיחוך נוכח אותה שמחה לאיד של כל מי שקפצו וסיפרו לכם שאין לכם בכלל זכות עמידה, שאם לא תסתמו את הפה תישארו בלי "הכלוב" ר"ל.

וגם, השאלה איננה אם חוקי המקום הם ליברליים או לא. אני מניח שאם אנשים היו חשים שהכלוב הוא מקום מועד לסתימת פיות היו מוצאים לעצמם אכסניה אחרת. ויש.
השאלה היא אם החוקים הם סבירים, האם הם עולים בקנה אחד עם מה שמקובל בחברה שלנו (שהרי אין לדרוש שיהיו קוהרנטיים דווקא עם מה שמקובל בחברות שונות מאיתנו, ארה"ב הדפוקה, למשל, או אירופה או לחילופין ערב הסעודית).

השאלה היא אם אותם חוקים/כללי התנהגות מיושמים בצורה שווה, הוגנת ושווה לכל נפש. ללא משוא פנים לטובה או אפליה לרעה.

ויש שאלות משנה.
האם הנהלת האתר פתוחה להצעות לתיקון כללים כאלה או אחרים. האם יש תחושה שיש שם אוזן קשבת או אפילו מקצת רצון להקשיב, ונכונות עקרונית להפנים רעיונות מתאימים ואז לאפשר עשיית שינויים.

האם קיימים האיזונים הנדרשים בין הצורך להגן על הפרט על צנעת הפרט ועל כבוד הפרט מול הצורך לאפשר תרבות דיון שמתירה קיום פלוגתאות נוקבות ואפילו בוטות בלי מסכים מזוייפים של צביעות ונימוסי סרק.

האם הכלוב מתנהל באינרציה או שיש נהג ליד ההגה. במלים אחרות: האם לבעלי האתר/מנהלי האתר חשוב לשפר גם את מבנה הפלטפורמה הדיונית, הבין-אישית והפומבית? (שהרי אין מי שיחלוק שאת המימשקים הטכניים והצורניים אכן חשוב להם לשפר).

ושאלה לאלה מאיתנו שקשה להם עם היבט כזה או אחר בדמותו הנוכחית של הכלוב: האם עשיתם מעשה? האם פניתם להנהלה וביקשתם לדון על אותו היבט? האם הצעתם חלופה? האם הקשיבו לכם (וזה חוזר לשאלות הקודמות)?
האם מדובר בקושי נסבל או בקושי בלתי נסבל?

אני יכול להעיד על עצמי שצפיתי לא פעם בהשתאות על אורך הרוח והסובלנות של כלובי בהתדיינות עם אנשים מסויימים שלפעמים גלשו לידי חירופו וגידופו בנאצות מהסוג החצוף והזול ביותר ובכל זאת לא סולקו ולא נמחקו.

ומצד שני - חשבתי אז ואני חושב גם היום שסילוקו מהכלוב של רפאל הוא שערוריה מחפירה (וגם יריה עצמית ברגל שהרי האינטרס המובהק של הכלוב הוא לא לאבד כותבים ברמתו).

אני בטוח שלו רפאל היה כאן היום היה הדיון הזה עצמו נראה אחרת וכולנו היינו יוצאים נשכרים.

על הדיון הזה להימשך. ואני חושב שהמפתח להמשך שלו נעוץ בחיפוש לאו דווקא אחר הסכמה על העקרונות של מה תרבות הדיון שכדאי לאמץ במקומות כמו הכלוב אלא יותר בשאלה של כמה חשובה הקהילה והלך רוחה בתוך אג'נדה של מייסדי ובעלי אתר כזה.

המשך יבוא