טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי

aka BODYGUARD • 28 במאי 2008

בוקר טוב גם לך RIS.

לרוב אני קורא את דבריך ונהנה מהחדות שבהם אולם הפעם קצת בלבל אותך העדר

המעלה אבק ופיספסת פניות וצמתים.

בכל פעם שמגיעים ממש לשורש הדיון/ויכוח מבינים שהפלטפורמה באמת שייכת למישהו,

שבידיו המפתחות. לתת סטירה עצמית לתומכי כלובי? קצת רציו ,איש... הרי לא מדובר בשם,

בכלובי או במשה מהשרדות, אלא באדם שהוא הבעלים של הבית הזה.

בית יכול להיות טוב ויכול להיות רע, ובכניסה יש שלט נחמד שאומר שזה בית מעל ל-18,

מה שהופך את השהיה באותו מקום לזכות ולא לחסד.

ציינת ויפה שלפעמים אנו עומדים משתאים עד כמה לכלובי יש אורך רוח מול מה שנכתב

ועדיין, לא כל כך מהר תעוף הפיגורה. באופן אישי אני בכלל לא מבין את זה ואולי לכן

איני בעלים של פלטפורמה שכזו.

עברנו לעניין הפלטפורמה. נפתחו כמה וכמה פלטפורמות על ידי אנשי חזון וכו', אז רק הואל

והצבע לנו איזה מהם עדיין מתפקדים וכמה שרדו השאר? ואנא, פורום או פורטל ששני

אנשים גלשים בו עם שלוש תגובות אינו נחשב . אנו עוסקים באתר פעיל. הקסם השחור

של הכלוב מחזיר את רובנו שוב ושוב, אולי זו פעילות תת הכרתית, לך תדע...

עוד נקודה של מחלוקת: לא משנה כמה איכות מוצאים בכתיבתו של גולש, זה ממש לא מקנה

חסינות בעת מעבר על חוקי הבית.



הערת המחבר: אין לי מניות כאן, איני חבר של כלובי, מודה שלפעמים בא לי לתלות אותו
מהאשכים הפוך או פשוט לחנוק אותו ובכל זאת מתאפק. נא לא לנסות גם את זה בבית.
תודה.

שלום לכולם

gilsherr • 28 במאי 2008

התבקשתי(שלא בטובתי) להכנס לדיון ולתרום את חלקי.
מטבע הדברים צדו את עיני דווקא הדברים שנכתבו על הבלוג שלי.

מאחר שצר עולמי כעולם נמלה(ויש האומרים אף פרעוש) אבקש לתקן תיקון קטן שאינו נוגע כלל וכלל לנושאו של הדיון הזה.

כלובי(ועימו חבר מרעיו) האשים אותי בהסתה להתעללות בזונות. אין טעות גדולה מזו.

אני סולח לו(ולחבר מרעיו-הצדקנים) מאחר ואני מייחס את הטעות למה שאני מכנה: "קריאה אינטרנטית". דהיינו קריאה שיטחית שבה העין נמשכת לפרובוקטיבי והמוח לא יורד לעומקם של דברים.
לעצם הענין אני מעריץ גדול של זונות באשר הן. אני מעריץ אותן כמעט באותה מידה בה אני שונא צדקנים/יות.

ועוד ענין קטן ששוב לא קשור לנושא: " סתם ילדונת" השאלה היא אלייך: כמומחית לדין משפטי האם יש חוק כנגד התחזות באינטרנט לבת -19?

סתם ילדונת • 28 במאי 2008

גיל, אתה לא מדייק (בלשון המעטה) בדברים שהוחלפו בשיחה.

מראש אמרנו שאני ואתה לא נחליף פרטים ולא נכיר.
כוונת השיחה היתה אחת ויחידה. חשבתי שיש חשיבות שהסיפורים שלך יתפרסמו כי האמנתי שהם מדויקים ונותנים מבט מבפנים על עולם הזנות. באותו זמן הוצג שוב (כרגיל) החוק למיסוד הזנות בישראל. חשבתי שטוב שהסיפורים שלך יציגו עוד מבט.

בשאלה אם בדברים שלך היה עידוד להתעללות בזונות יש פנים לכאן ולכאן.
ההחלטה לא לפרסם בכלוב כי הסיפורים אינם בדסמ אינה שלי והיא החלטה של הקהילה ושל בעל האתר.

ההחלטה איך הקהילה רוצה להראות בפני אורחים חיצוניים ובני הקהילה היא החלטה שאני לא רוצה להתערב בה.

בעיני יש פנים לכאן ולכאן. אני מקבלת בהבנה כל החלטה. חשבתי שלא טוב שתצונזר לגמרי וחשבתי על מקומות חלופיים ברשת שיעוררו דיון בסיפורים שלך. לא במבט בדסמי אלא במבט כללי על ההסכמה שבזנות ומתי יש הסכמה.

הצעתי לך אתרים חלופיים של בלוגים כדי שתפרסם שם את הסיפורים כי חשבתי שיש מקום לדיון על הסיפורים שלך.

פרט לדברים האלה לא הכרנו, לא נכיר ואני לא מעונינת בתכתובת נוספת ביננו. עדיין אני חושבת שיש מקום לסיפורים שלך וחשוב שהם ישמעו ויקבלו היזון חוזר מגולשים.

מבחינת חופש הביטוי ברשת חשוב לי שיהיה חופש ביטוי אבל לא בהכרח כל סיפור חייב להתפרסם בכלוב. ההחלטה מה גבולות חופש הביטוי בכלוב היא של בעל האתר והקהילה.

RIS • 28 במאי 2008

הנה דוגמא לדיאלוג עקר:



שתי הערות:
1.
אמרתי ואני חוזר - ה"טיעון" בעל המבנה הבא - "אם זה לא מוצא חן בעיניך אתה יכול ללכת מכאן" איננו אלא דרך גסה וירודה לומר "אין לי איך להתמודד עם הטיעונים שלך אז אני מגרש אותך מכאן".
אוי לכלובי (ולכלוב) אם זו חזות פני תומכיו.

2.
מהות הדיון היא לברר מה מעמדו של אתר כמו הכלוב. קניון? פאב? מועדון ויכוחים? אתר היכרויות?
מה שאני אומר הוא שזה מהלך נפסד וכושל לנסות ולהכריע את הדיון הזה באמצעות טיעונים מסוג ה"טיעון" ש"כלובי הוא בעל הבית".
חלק גדול מהזמן מתנוסס טאג גדול בכניסה לכלוב שאומר כי הכלוב זכה להיות אתר הבדסם הגדול בארץ מפני שהוא מכבד את החברים שחוסים בצל קורתו.
צריך להיות קצת אטום כדי לא להבין שבדיוק כשם שכלובי הוא הבעלים של האתר, הרי שללא האנשים שמבקרים באתר כלובי הוא הבעלים של כלום.
מי שפותח אתר ובו, בין השאר, פלטפורמה לדיונים בנושאים רבים ומגוונים ומזמין אליו אנשים להשתתף ולקחת חלק צריך להיזהר מאוד מאוד מאוד מלהצטייר כמו איזה PETTY TYRANT שמסתובב עם מפתחות האתר ביד ומאיים לנעול אותו כל אימת שלא ינשקו את ישבנו.
לזכות כלובי אומר רק שמעולם לא ראיתי ולא שמעתי שהוא מתנהג כך.
פלא בעיני, איפוא, שרבים הם הגורסים בשמו כביכול שזכות חופש הדיבור של באי האתר מוגבלת לחלוטין מתוקף היות קיום האתר תלוי לגמרי ברצונו הטוב של הבעלים.
בלשון עדינה מאוד אגיד שחסידים כאלה רק מזיקים לבעל האתר בחיבוק הדוב שלהם.




למעלה מן הנחוץ אוסיף ואחזור על דברי שכשם שזו זכות להסתופף בצילה של קורת הגג של כלובי כך זו זכות (וגם כבוד) לכלובי שאנחנו, קהל המשתמשים בשירותי הכלוב, אכן מבקרים בכלוב ונהנים להתארח בו, מי אשר מסתפקים בחבילה הבסיסית והחינמית ומי אשר משלמים דמי חבר ונהנים מהחבילה המשודרגת. (ואשר אין ספק כי נעילה של האתר היא בעייתית במיוחד מולם, מפני שקיימת כלפיהם מחויבות מסחרית כלשהי).

אם הייתי כלובי הייתי אומר לכל אלה שמנסים להגן עלי (ומדוע לעזאזל כלובי זקוק להגנה כלשהי??) שיפסיקו להלך אימים על כל מי שמשמיע ביקורת ולנפנף מולם במפתחות האתר.



לא נעים לומר אבל זה עצוב ונמוך שמישהו צריך להמעיט בערך הזולת כדי לפאר את עצמו (או את האתר שהוא תומך בו).

אין שום צורך להמעיט, להקטין ולזלזל באתרים אחרים כדי לחזק נקודה כלשהי. ההמעטה (ובמילים אחרות - הקטנת ערך הסחורה כדי להוריד את מחירה) היא אות לחולשה ולחוסר בטחון עצמי.
וכשזה מגיע ממישהו שמשתתף מדי פעם לפחות באחד מאותם אתרים "עלובים" , זה משאיר טעם לפגם וחבל, כי אלה התבטאויות לא אופיניות שהן ההיפך מגילוי של אצילות.

ולעצם הענין - למעשה ללב ליבו של הענין: מה שאני טוען הוא כי ברגע שאתר מרכזי כמו הכלוב יסגור את שעריו אין לצפות כי הרחובות יוצפו בנהרות של דם של סוטים שבורי לב שחתכו לעצמם את הורידים.
תוך פרק זמן קצר מאוד יימצא תחליף שיתן מענה לצורך של האנשים לקרוא ולהיקרא, לחזר, להיות מחוזרים וגם להתקוטט ולהתווכח.
אם יהיה זה אתר שכבר קיים או אתר חדש - אין זה משנה. אין ספק שלא יישאר חלל ריק ושקהילת המשתמשים בכלוב לא תישאר יתומה מאכסניה.
ואם כך - למה כל הזמן חוזרים ומדגישים ומנפנפים בנקודה שהכלוב הוא אתר פרטי (ואם תתחצפו נעיף אתכם לרחוב)? מהלך ה"טיעון" הזה הוא מהלך ריק, חסר תוכן, חסר רלוונטיות ורדוד להחריד. גרוע מכך : זהו מהלך נרקיסיסטי, ילדותי ולא דמוקרטי. וגרוע אפילו מכך: זהו מהלך שמחדד ומוציא מן המחבוא אספירציות כוחניות ובולשביקיות* אבל בסופו של יום מתברר שזהו מהלך בומרנג של הרס-עצמי כמו מי שחותך לעצמו את האף כדי להרגיז את הפנים.
והכי חשוב: כדאי להבין שאין הוא קשור כלל לשאלה מה טווח חופש הדיבור שבא בחשבון לאפשר לקהילה של משתמשים בפורומים השונים מבלי שיווצר כאוס.




זו אכן נקודה שבמחלוקת. האם כל עבירה על חוקי הבית חמורה באותה מידה? האם כל מי שעובר על חוקי הבית זוכה לאותו "טיפול" ואותה התגובה?
המקרה של רפאל שהזכרתי ואשר הרחקתו - לדעתי האישית - הינה כתם על האינטגריטי של הכלוב איננו מקרה שמצריך חסינות למישהו בשל היותו כותב כשרוני.
ההיפך, אני חושב שרפאל היה מתנגד נמרצות לסניגוריה על בסיס זה.
לא, המקרה של רפאל היה מקרה בוחן שעסק בגבולות של המתח בין הזכות לחופש דיבור ובין הצורך לקיים מדיניות צנזוריאלית ומרסנת. דווקא מפני שרפאל דן בדיוק בנושאים האלה עצמם אסור היה למנוע ממנו את זכות הדיבור מפני שדווקא שם נוצר הרושם כי כתיבתו מאיימת על הצנזורים.
גם אני - כאשר התעקשתי וטענתי כי זה מוסיף רק כבוד לכלוב לאפשר לרפאל להתבטא בחופשיות (ואגב, כמעט ואין אף נושא בו לא הייתי חלוק עקרונית על דיעותיו של רפאל) נחסמתי בגסות (אומנם לא אופיינית) שהיתה ועדיין מאוד תמוהה בעיני.

*כדי להדגים מהו "ארגומנט הכח" דהיינו טיעון מהסוג של "לא הצודק מנצח אלא החזק" מספרים כי בועידת יאלטה בין צ'רצ'יל רוזוולט וסטאלין הזכיר צ'רצ'יל כי האפיפיור הביע עמדה כלשהי שעסקה בעתידה של איטליה. על- פי האגדה נרכן סטאלין אל צ'רצ'יל ושאל אותו בענין: וכמה אוגדות משוריינות אמרת שיש לו, לאפיפיור.......?

אחר • 28 במאי 2008

מעבר לכך שאת טועה בפרשנות, כאילו העובדה שכלובי אינו ממנה מנהלי פורומים מורידה ממישהו כאן או מכלובי אחריות, כאילו המצב כיום אינו כזה שבו כלובי מנהל את כל הפורומים, מעבר לזה לא הבנתי מה את מנסה לומר.
את חושבת שיש לשאוף למצב בו אנשים יכולים להתחמק מתביעות לשון הרע?
כלומר, את לא רואה בעיה עם הוצאת לשון הרע, אלא באפשרות למצות עם העבריינים את הדין על מעשיהם?
מה למשל עם הטענה כאילו כלובי ברצותו, יאפשר לאנשים להוציא לשון הרע על חבריהם ובמידה ואינו רוצה בכך ימנע זאת?
מה עם הטענה כאילו כלובי מאפשר לאנשים מסויימים לעבור עבירות על חוק הגנת הפרטיות?
מה למשל עם טענה היכולה לעלות כאילו כלובי עצמו עובר עבירות של לשון הרע?
האם לדעתך במידה וכלובי עובר עבירות על חוקי המדינה לא רק בדברים אותם הוא לעיתים מאפשר, אלא אף כגולש עצמאי, האם גם אז הוא יכול להסתתר תחת הנימוק שזהו אתר פרטי?

סתם ילדונת • 28 במאי 2008

אני לא טועה בפרשנות. אתה טועה בהבנת הדברים שאמרתי.

לאף אחד אין רשות לעבור על חוקי המדינה.
כנראה הרוב משתדלים להשאר במסגרת החוק. הם אחראים ועלולים להתבע אישית אם יעברו על החוק. יש מקרים ברורים ואותם קל לזהות ויש מקרים בתחום האפור.

מבחינה משפטית למנהלי הפורומים יש אחריות מוגברת לעומת בעלי האתרים בפיקוח צמוד יותר, אבל אף אחד מהם לא פטור מאחריות לגמרי.

אני רואה הרבה בעיות עם לשון הרע וצנעת הפרט, אבל דרישה של פיקוח צמוד כמו בפורומים מנוהלים היא דרישה קשה מבחינת השקעת זמן.

הכללים בכלוב דווקא מגינים על הגולשים מבחינת הגנת הפרטיות באיסור פרסום פרטים אישיים, שיחות פרטיות, אוסרים פרסום דברים אינטימיים ללא רשות וכיו"ב.

כאשר הגולשים יודעים את הכללים ונשמעים להם לא אמורה להיות עבירה על החוק.

לפעמים יש התלהטות יצרים, אבל לא תמיד הדברים הם בתחום השחור לבן של החוק. לפעמים הגולשים בעצמם נסחפים לחילופי דברים ולא רוצים את הגנת החוק. במקרה כזה אין מעבר על החוק כי הנפגע חייב להתלונן ולהפגע.

ציינתי את העובדה שיש אחריות מוגברת על מנהלי פורומים.
מי שרוצה בתפקיד חייב לקחת אותה בחשבון כפי שבעל האתר חייב לקחת בחשבון אם מנהלי הפורומים שימנה יוכלו להגן עליו בפני תביעות.

לא הבנתי איך הגעת למסקנות ש" כלובי ברצותו, יאפשר לאנשים להוציא לשון הרע על חבריהם ובמידה ואינו רוצה בכך ימנע זאת? מה עם הטענה כאילו כלובי מאפשר לאנשים מסויימים לעבור עבירות על חוק הגנת הפרטיות? מה למשל עם טענה היכולה לעלות כאילו כלובי עצמו עובר עבירות של לשון הרע?"
הטענה שלך על כלובי נשמעת לי מופרכת ולא נכונה.
לא ראיתי דוגמא אחת שהמצב שתארת קרה.

בכל מקרה אם יש פגיעה בפרטיות או לשון הרע הזכות היא של הנפגע ולא שלך כצד שלישי, שלא קשור לנושא.

מה הקשר בין עבירות ל"אתר פרטי"? לכל אתר יש בעלים ולעיתים מנהלי פורומים.
אתה מבקש שהקהילה תציע הצעות.

לבקשה שלך אין קשר לחבות המשפטית.
האחריות תיפול תמיד על בעלי האתר, מנהלי הפורומים והגולשים שכתבו את התכנים הבעייתיים בעצמם.

הקהילה לעולם לא תיטול מהם את האחריות המשפטית.

אנימה • 28 במאי 2008

ריס- אני לא חושבת שיש בעיה עם דיונים .
הבעיה עם אותם אנשים שמזנבים בכל הזדמנות בכלובי. ואז הם מזהים
הזדמנויות כמו השירשור הזה למשל, ונכנסים בקול שימחה וששון.
אתם חושב שאי אפשר לזהות את זה כשזה קורה? במיוחד שהם
חושבים שזה נורא לא שקוף. או איזו טינה כבושה ישנה שהם חושבים
שזה בדיוק הזמן לאוורר אותה.

גיל- באמת, העולם לא מסתובב סביב הבלוג שלך.

אחר • 28 במאי 2008

ילדה
אני שמח על שאת מבינה כי חוקי המדינה ופסיקת בתי המשפט חלים על הכלוב בין אם הוא אתר פרטי ובין אם לא.
ההלכות השונות חלות לא רק בעניינים כגון עבירת לשון הרע או פגיעה בהגנת הפרטיות, הן חלות גם בעניינים אחרים: בעלות, קניין וכ"ו.
עניינים אלו אינם קשורים דווקא בעבירות, אך הרלוונטיות שלהם לנושא בו אנו דנים כאן גדולה מאוד.

אני משוכנע שהצצה קלה ומפוקחת ימינה ושמאלה תאפשר לך לראות מגוון של דוגמאות לדברים שציינתי.

gilsherr • 28 במאי 2008

אכן, אנימה, העולם אינו סובב סביב הבלוג שלי.

גם הדגשתי שהתגובה שלי אינה מתייחסת לדיון אלא היא רק תגובה לכותבים שהזכירו את הבלוג שלי. אם יש מייצג של קריאה אינטרנטית זו את: רואה רק מה שאת מחפשת, נדלקת, פולטת תגובה וזהו. אבקשך להפסיק ולהגיב לכל מה שאני כותב.
תודה.

אנימה • 28 במאי 2008

ואתה עוד אחד מל"ו צדיקים שבא להזכיר לנו שוב- שכלובי וחבר מרעיו התעללו לו בבלוג
כי לא הבינו את כוונת המשורר. חניבעל לקטר במגפי עור מפלוגות הסער.