טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי

Grey / Green • 29 במאי 2008

אחר,
תודה על הניתוח הספרותי של הפוסט שלי. לצערי עלי לדחות את בקשתך שאצא מהסרט. וברצינות, אני באמת לא רואה פסול באמירה, שאם לא טוב לך תלך מפה. הרבה אנשים מגלים שהכלוב לא לרוחם, הרבה אנשים הולכים מפה. זה לא צריך להיות בטריקת דלת. גם אני הלכתי מפה פעם. וגם אם חזרתי, עשה לי רק טוב ללכת. השורה התחתונה היא שלמקום הזה יש אופי שנגזר הרבה מהמבקרים בו והרבה מהמפעיל שלו; ואם אחד מהשניים לא לרוחך, זה לא אומר שיש לך זכות לדרוש שינוי. דרך אגב, אני לא בקפה דה מרקר, ואחת הסיבות היא המדיניות התמוהה של ההנהלה (בימיו של אדם שוב).

בדוגמא ההפוכה, אני מאוד לא נהנה מדיוני הפורום כאן. בעשר השנים האחרונות יצא לי לנפוש בהרבה פורומים, ואף אחד לא דוחה ומרגיז אותי כמו זה. זה לא אומר שאני יכול למנות בין הזכויות שלי שהטלות הרפש המטופשות האלו, וכן הפונטים המזעזעים, יופסקו לאלתר. כלומר, אני יכול; אבל אז ראוי יהיה להגיד לי לשבת בשקט. או ללכת למקום אחר -- למשל, הבלוגים, שבאמת יותר נחמד בהם.

על ההבדלים העיקריים בין הכלוב ובין מקומות שהמחוקק ראה בהם כמקומות ציבוריים עמדתי בתגובה הראשונה שלי לחואן, אי שם בין העמוד הראשון לשלישי. אקצר ואומר שהכלוב אינו מקום ציבורי לפי הקריטריונים הנהוגים בחוק; וכן שבעולם ה-brick and mortar יש הרבה מקומות, שחלקם מהווים מקום מפגש לקהילות אלו או אחרות, שמונעים גישה אליהם לפי סינון אישי. לעיתים קוראים להם מועדוני חברים, ולעיתים קוראים להם מועדוני לילה. (גם בדאנג'ן היה סלקטור).

ולטענתך, הנפסדת בעיני, שכלובי מעיף מכאן אנשים על פי שיקול דעתו הלקוי ולא על פי מדיניות. למה אתה אומר את זה? כלומר, למה אתה עומד כאן, בפורום, ואומר דברים כאלו על כלובי? חלק ממערך השיקולים שלך הוא שאתה יודע שכלובי לא יעיף אותך מפה למרות שאתה מעצבן. אתה יכול לדעת את זה לבטח: יש איזה ארבעה או חמישה כללים במקום הזה וכולם מכירים אותם; אם לא עברת עליהם, הרי שלא עפת מפה. כל העפים מכאן -- נדמה לי שאני יכול לספור על אצבעותי את כולם, ממאסטר אור ועד לטמבל שיודע -- עברו על החוקים ביודעין, הוזהרו וחזרו על המעשים שלהם; או שהם היוו סכנה אמיתית לאנשים סביבם והשתמשו בפלפורמה הזו כדי לעשות את המעשים האפלים שלהם (למשל, מאסטר אור). הסיבה שאתה יכול להיות חצוף כל כך היא שאתה בטוח, הסיבה שהדיון הזה יכול להיות מכוער כל כך הוא שכולם כאן בטוחים.

מה שלא אומר שאם המקום לא חביב עליך, אם המדיניות לא נאה בעיניך, אתה לא יכול ללכת מכאן. קל מאוד להקים פלטפורמה טובה כמעט כמו הכלוב בחוץ. ואני חוזר על הצעתי: אם כל כך רע לכם פה, אני מוכן לעזור לכם לבנות פלטפורמה

תחת

Grey / Green • 29 במאי 2008

ידידי, היטבת להתנסח. לו תמיד היית מצליח להפיק מעצמך כזו כנות וכזאת ויושרה, כזו ראייה נכוחה כנגד המראה. זאת ועוד: תראה לאיזה כבוד זכית ועוד בקרב איזה קהל מכובד! חבל רק שהיית צריך להשליך באוויר כל כך הרבה מצואתך-שלך כדי להמשיך ולהרגיש כמו גבר גבר. אני חושב שחלק מזה השפריץ לי בעין. אפשר לשאול את מטפחת המשי שלך רגע?

במאמר אחר, בדיוק עכשיו נזכרתי שהסתובבתי עם מוצץ כמעט עד גיל שלוש. לא משנה מה ההורים שלי עשו, הם לא הצליחו לגמול אותי, עד שלבסוף הם לקחו לי אותו כשישנתי וזרקו לפח. חודשים הסתובבתי ממורמר ושנאתי אותם. אני לא יודע למה נזכרתי בזה; רק אמרת "רפאל" והדימוי צץ בראשי.

אחר • 29 במאי 2008

אפור
אני מבין כי אין אתה מסוגל להכיל את הטענה כי לשאר הגולשים כאן זכות להציג דעות ועמדות שונות משלך ולכן מעתה אתעלם מהמנטרה העלובה והלא עניינית הזו של לא טוב לכם אז לכו.
גם אם הבעת את דעתך אי שם באיזשהו דף על כך שהכלוב אינו מקום ציבורי, עדיין דעתם של חלק מהגולשים ואף של טובי המשפטנים בתחום זה בארץ עמם נבדק הנושא שונה מדעתך.
הטענות העולות כאן אינן אך ורק בקשר לחסומים ומורחקים לדורותיהם ואינן כרוכות בהכרח באינטרסים אישיים, אינטרסים כגון אלו הגורמים לך להתחנף וללקק לכלובי לדוגמא.
מדובר בעניין עקרוני וחשוב, מדובר על למי בקהילה הזו יש את הזכות לפסוק ולהחליט החלטות המשפיעות עמוקות על אנשי הקהילה ובעיית המורחקים בשל האינטרסים האישיים של כלובי היא רק בעיה אחת.
אענה לך על סוגיה זו, למרות שאני מבין את האינטרס העומד מאחורי הטענה, הרצון לצמצם את המחלוקת לידי כמה אנשים ממורמרים השונאים את כלובי ולא לבעיה של קהילה שלמה.
רשימת המורחקים הארוכה לאורך השנים כוללת לא מעט אנשים שכל חטאם היה בכך שהעלו דעות הדומות לדעות המועלות לאורך השרשור בו אנו נמצאים.
הסיבות אותן העלה כלובי לחסימתם ואף להרחקתם של רוב אותם האנשים היו כמעט בכל המקרים עלי תאנה שנועדו להסתיר את הסיבה האמיתית: חששו וחוסר רצונו של כלובי בדיונים מעין אלה.
מבלי שאנשי הקהילה שמו את ליבם לכך, כלובי צבר במשך השנים עוצמה חסרת תקדים אותה לא התכוון איש להעניק לו או למסור לידיו.
חששו של כלובי מדיונים בנושא זה הם שהביאו להרחקתם של רוב האנשים מכאן ולא הסיבות התלושות אותן ציין.
הסיבה בגללה כלובי לא חסם אותי או אחרים שבדעותיי מלכתוב כאן את דבריהם עד לרגע זה, היא שטרם מצא את עלה התאנה הראוי על מנת לעשות כן.
כל מי שמכיר את הנפשות הפועלות ואת דרכי פעולתן יודע שכלובי ינצל את ההזדמנות הראשונה ותהא זו תלושה ככל שתהא מן המציאות, על מנת לנסות ולחסל את הדיון.
ולעניין זה נשוב ונזכיר את רפאל: האם אתה זוכר מה היו הסיבות להרחקתו של רפאל?
כוונתי היא לשתי הסיבות לסיבה האמיתית ולסיבה הרשמית.

Grey / Green • 29 במאי 2008

תראה, מצד אחד אתה מציג המון טענות מעניינות ששווה להתדיין איתן, ומצד שני אתה מביא אותה בטענות ילדותיות כאלו. בטח, רק כלובי הוא רודן אכזר, נוטר טינה ונקמן. היכרותי שלי עם הנפשות הפועלות ואת דרכי פעולתן (ואני כאן הרבה מאוד זמן) מעלה שכלובי הוא אחד האנשים הכי נוחים שאני מכיר. לעיתים קרובות אני חושב שלו אני הייתי במקומו, אני הייתי מוחק מאה הודעות על כל אחת שלו, ומעיף שלושה אנשים על כל אחד שהוא מעיף (שאז מזדחל בחזרה כדי להתיז דברי ארס דרך החשבון הפיקטיבי של "בת הזוג" שלו). אני אנסה לענות לדברים שלך, תוך התעלמות מהטענות האישיות שלך (ולא, אין לי בעיה "להכיל" דעות שונות משלי, מה שזה לא אומר).

1. הבעתי את דעתי לגבי ציבוריותו של הכלוב. האם קראת את הטענה שלי? משום שלא טרחת להתמודד איתה. יכול להיות שזאת טענה לא טובה, אני לא יודע. אני לא משפטן. בכל אופן התגובה שלך הייתה שגישתם של "טובי המשפטנים בתחום עמם נבדק הנושא" שונה משלי. האם אפשר לקבל את חוות דעתו של טוב-משפטנים אחד כזה? אתה לא צריך לעשות לו אאוטינג. רק הצג את עיקרי הדברים מבלי לצטט או ליחס. אני אשמח לקרוא חו"ד כזו.

2. אתה חוזר ומעלה טענה משונה, לפיה הקהילה היא הכלוב והכלוב הוא הקהילה. אפילו בימי הפורום האחד בפיפ (זה היה בפיפ?), עוד לפני הדאנג'ן, עת באמת היה מקום מפגש קהילתי אחד, המצב הזה של זהות בין מקום מפגש וקהילה לא היה נכון. צר לי שאתה מכיר את קהל הבדסמים בארץ רק דרך הפריזמה הצרה של הכלוב. הכלוב הוא אתר מרכזי וחשוב, נכון -- אבל אפילו חובביו הגדולים (כמוני) לא חושבים שזה כל מה שיש בארץ.

3. ואז אתה ממשיך לטעון שההשפעה של כלובי היא אוצר שהופקד בידו למשמורת על ידי "הקהילה" ושאיש לא חשב שכלובי יצבור כוח כזה -- ורומז שאם לא כך הרי שכלובי מראש לא היה מקבל כוח כזה. זאת טענה פשטנית וגם די טיפשית. אם אפשר לדבר במונחים כלליים כאלו על "העם" או "הריבון" בחוג למדעי המדינה, ניחא; אבל כשאתה מדבר על הקהילה הזאת אתה מדבר על כולה חמש מאות איש, שמתוכם אלו שהיו כאן כשהכלוב הוקם הם מיעוט מתוך מיעוט; מי שהפך את הכלוב לפופולרי אינו כאן עוד, ומי שכאן הגיע אל הקהילה כשהכלוב היה פופולרי. אף החלטה לא התקבלה בגוף הזה, להפקיד בידי כלובי איזה כוח; כלובי עשה אתר מצוין, האחרים עשו אתר טוב אבל פחות, ולכן יותר גולשים כאן מאשר, נניח, בדומדומינה. איש לא נתן לכלובי כלום -- באותה מידה שסופר פופולרי לא קיבל את השפעתו מן הציבור כפיקדון -- אלא הפך להיות משפיע בשל כשרונו. לקהילה אין זכויות בעניין הזה: לך, כלקוח וכתושב, יש. למשל, להתחיל מסע המוני לעבר דומדומינה, באמת אתר חמוד מאוד.

(אני מבין שאתה חושב שהטענה שלי לגבי הליכה של מי שאינו מרוצה נפסדת, ואני מתנצל: הייתי צריך להסביר אותה עוד קודם. הרעיון הוא לא להגיד שדבריך אינם רצויים כאן, ואם יש לך בעיה עם זה עוף מפה. יש בפניך מספר אפשרויות כל עוד אתה פה -- לפתוח דיון ולשכנע אנשים, לתפוס את כלובי לשיחה, לנסות להשתלב באתר ולעזור, לשרוף את כלובי עם להביור וכן הלאה. הרעיון הוא להגיד שאם אתה לא מרוצה, הדרך הכי טובה היא להצביע ברגליים -- ובכך, אם מספיק אנשים יצטרפו אליך, לתת את התשובה הכי מוחצת לשאלה "האם כלובי בסדר". לפני היות הכלוב היו כאן אתרי בדסמ, והיום הם קטנים מהכלוב -- משום שמספיק אנשים הצביעו ברגליים. גם לפני גוגל היו מנועי חיפוש, וגם אחריה יהיו. וגם הכלוב לא נצחי).

4. אתה מעלה נגדי את הטענה, שיש לי אינטרס להציג את ה"מחלוקת" כך שתהיה בעצם טרוניה של כמה ממורמרים השונאים את כלובי, ולא "לבעיה של קהילה שלמה". כמו עפעפי לפניך, אתה פוסל במומך, משום שאין בנמצא קהילה שלמה שמרגישה שיש לה בעיה עם הכלוב -- אלא כמה אנשים (שחלקם ממורמר, וחלקם אנשים מצויינים שגישתם פשוט שונה משל כלובי). אל תדבר בשם קהילה שלמה. זה לא אמין.

5. אתה טוען שיש רשימה ארוכה של אנשים שהועלמו מכאן עקב ניגודי עניינים שיש לכלובי. נניח לעובדה שלכלובי יש אינטרס אמיתי אחד, והוא הצלחתו של האתר -- אני לא אחראי לאינטרסים שאתה מדמיין שיש לו -- ונתמקד בשאלת הכמויות. אני זוכר מעט פחות מתשעה אנשים שהורחקו מכאן, וכולם הועפו מפה מסיבה טובה. האם אתה יכול לצטט מספר משוער של מורחקים לדעתך? האם אתה יכול לספר לנו על מקרים ספציפיים שבהם אנשים נהדרים עפו מפה כי הם לא הסכימו עם כלובי? (אני מזהיר אותך -- אם יתגלה שאתה בעצם סאבית של מאסטר אור ושאתה חושב שהקהילה סתם לא מבינה אותו, אני מחרים את הדיון הזה). ובוא נשים את רפאל בצד, כי אני זוכר לא רק את הסיבה להרחקה שלו אלא גם את כל הדיונים ההזויים שאחריה, ואין לי כוח לחיות אותם מחדש.

6. אני שוב רוצה להתנצל בפניך אם בשתי ההודעות הקודמות שלי נשמעתי חריף מדי או שבחרתי בסרקזם במקום להסביר את עמדתי. הדיון הזה באמת מעלה לי את הסעיף -- ולא שזה תירוץ.

הכלבה לייקה • 29 במאי 2008

אני מקווה שלפחות הדיון ביני לבין כל מי שירצה לענות לי ישאר בתחום תרבות הדיון כי השרשור הזה מדגים שקשה לשמור על קור רוח.

מזכירים פה הרבה את רפאל והגיע הזמן שהעניין הזה יעמוד על דיוקו כי נעשה פה עוול לשני אנשים. לכלובי בעצמו, שמאשימים אותו במשוא פנים ובהרחקות לא ענייניות ועוול לרפאל, שכל הויכוח שלו עם כלובי היה כי רפאל לא היה מוכן להסכים להתפשר. לרפאל היו דעות שלא היו בקונצנזוס המקובל.

כדאי לזכור את ההשקעה של כלובי כדי לספק לכולנו את הפלטפורמה והרצון הכן שלו להיות הוגן. במילים "עלה תאנה" כבר הסכמת שחשוב לכלובי שהצדק יראה. אני חושבת שכלובי רוצה להיות נטול פניות וישר ולא ממהר להרחיק.

למרות שאין לי פרטים על ההרחקות האחרונות. כתבו שהיו תלונות על פגיעה בגולשים ע"י הזכרת ניקים והתקפות בבלוג ללא אישור הניקים או תלונה של גולשת על פרסום אינטימי שלה ברשת.

המקרה של רפאל זכור לי.
הרי העובדות שאני זוכרת לפניכם.
שפטו בעצמכם ותראו ששני הצדדים ישרים וכנים, אבל בעלי השקפות שונות. גם כלובי היה כן וישר וגם רפאל.

אין בעיה לפרסם בכלוב פנטזיות על נושא השואה כאשר המפנטז הוא בדמות הקורבן. סטאלגים היו התחלת הספרות הבדסמית בשנות ה50 . יש סברה שחנוך לוין כתב את "הייתי כלבתו של קולונל שולץ". הישראלים מוכנים לקבל פנטזית התעללות, כשהיהודי בתפקיד הקרבן והנאצית מתעללת בו. פרסומים ודיונים היו בכלוב. קשה יותר לקבל פנטזיה כשהמפנטז מבקש להתעלל במישהי על בסיס מוצא, דת או לאום. האישה שמתעללים בה לא מסכימה, אבל החזק יכול להתעלל בה כי הוא הכובש וכי יש לו צבא מאחוריו, כמו במקרה של הנאצים.

הפנטזיה האחרונה ש"אנימה" הזכירה מדברת על ההנאה של השוטר הנאצי כאשר הוא יורה בנשים בתור המוות. היא רחוקה בזמן. היא לא נמחקה.

רפאל כתב על הקשר בין הכיבוש והנאציזם. הוא פרסם בבלוג סיפור על חייל ישראלי, שמתעלל מינית בפלשתינאית, כי הוא יכול. הפלשתינאית לא הסכימה אבל החייל הישראלי היה סדיסט.

לדעתי רפאל לא פינטז על התעללות אלא אמר משהו על הצבא הישראלי. האמירה הזאת היתה חשובה לרפאל ולכן להנמיך את הויכוח כאילו רפאל הורחק בגלל טינה עושה עוול לכלובי ולרפאל. כלובי סיפר שלרפאל הוצע לחזור בתנאי שלא יכתוב על הכיבוש הישראלי והנאציזם והוא סירב. שניהם היו אנשי עקרונות. כלובי ורפאל.

כל מי שמביט מתי כלובי מוחק רואה משהו משותף. כלובי מוחק כשהוא חושב שיש התחלת לגיטימציה להפעלת כוח במקום שאין בדסמ ואסור להפעיל כוח בלי הסכמה.

קראתי והסיפור היה מזעזע בצורה שהסופר רצה לזעזע אותנו נגד הכיבוש הישראלי. ההשוואה בין הכיבוש הישראלי והנאציזם היתה ברורה.
אחת התגובות בבלוג של רפאל היתה שהסיפור מחרמן. רפאל התפלא ושאל מה מחרמן בסיפור. התגובה היתה שהיא מעמידה את עצמה במקום הפלשתינאית ולכן הסיפור מחרמן אותה. כלובי מחק.
כלובי כתב שבכלוב לא יציגו התעללות חיילים ישראלים בנשים פלשתינאיות ואנשים יחשבו שהיא בדסמ.

בואו נדבר על חופש הביטוי. בואו לא נזרוק הכפשות על כלובי כי לא מגיע לו שיכפישו אותו. בואו לא ננמיך את רפאל ונספר שהרחקתו לא היתה בגלל עקרונות והוא סרב לחזור, בלי שיתנו לו לכתוב את הדברים שרצה.

בואו נדבר על עקרונות ונזכור שיש אנשים מאחורי הניקים ואסור להעליב אותם. לא את כלובי ולא את רפאל. בואו נזכור שמגיעה לכלובי תודה. שוכחים את התודה לכלובי כשמדברים על הדברים האחרים.

Re: תחת

RIS • 29 במאי 2008

מש"ל.

אני חייב להודות

zboy{זאתי} • 29 במאי 2008

שהתגובה האחרונה היא היחידה שקראתי במלואה בפוסט הגדוש לעייפה הזה,
וגם זה עשיתי בגלל שרציתי לקרוא לה אסטרונאוטית, לזאת שכתבה אותה, ורק בגלל השם
אבל התגובה הזאת הביאה אותי לחשוב קצת על חופש ביטוי,
נראה לי הגיוני לגעת באותו חופש ביטוי רק אם יוצאים מתוך נקודת הנחה,
שישנם קוראים שלא ידעו לעשות הפרדה בין פנטזיה ומציאות, אבל אם זאת הייתה נקודת ההנחה,
הרי שאחוז נכבד מהחומר באתר הזה היה צריך להמחק,
גם לא יכול להתעלם מהמחשבה שלפעמים בנסיון שלנו להעלים משהו, אנחנו רק מעצימים אותו,
ואני חושב שסיפור הרפאל הזה זה וואחד ראייה

Re: תחת

Grey / Green • 29 במאי 2008

פחדן.

Re: תחת

RIS • 29 במאי 2008

לא. דייקן.
אם היית מסוגל להבחין ביניהם היית קולט שקיבלת על הראש את מלוא עביט הסחורה שלך עצמך...
מה שנקרא צדק פואטי.
אבל אתה כל כך עסוק ברישומי סקאוטינג בפנקס ההוצאות וההכנסות שלך עד שנבצר ממך להבחין כי זו לא איילה אלא פרה וזה לא חלון אלא מראה.

Re: תחת

Grey / Green • 29 במאי 2008

וואו, אני מאוכזב ממך. לפני רגע עוד היה לי שמץ של הערכה אליך -- אולי נעלב כילדון, אולי שומר טינה כאחרונת נערות המקהלה, אבל לפחות יוצא מוויכוח עם שמץ של כבוד. יודע מתי להגיד, די. עד כאן. והנה זורקים לך מילה של התגרות ואתה ישר מזנק בחזרה אל הפורום, זנבך מכשכש לו הנה והנה, והנה אתה מוכן להראות להם! להוכיח שלמרות הכל, אתה כן גבר! אתה לא פחדן! ואיזה מילים כדורבנות: זה בעצם מראה, לא חלון! ריס. אני מתבייש, מתבייש בשבילך. לא עדיף שתמצא איזה שיר ותנקד אותו?