דואר זבל, הודעות זבל ושרשורי זבל בכלוב

Grey / Green • 5 ביוני 2008

עבודת מאסטר, אני רוצה לשאול שאלה אחרת: מה שמך??? לא, באמת, כי אין מצב שקוראים לך "עבודת". מקסימום "עובדיה". קוראים לך "עובדיה," עבודת? מה שמך???

amy​(נשלטת) • 5 ביוני 2008

גרין תהיה רציני!

לא, באמת. הכי קל זה להתחיל עם דאחקות, אבל חבל שהנקודה תפוספס. לא ככה, איש חכם?

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 5 ביוני 2008

מכיוון שהכלוב הוא לא מערכת הפורומים היחידה ההגדרה שתקפה בחוץ לטרול תקפה גם פה. עבודת לא בא ואמר אני מציב קריטריונים חדשים למיהו טרול ומהו שרשור זבל, אלא הציע שניישם את האבחנות שהגיעו אליהן גולשים שונים.

כאן לדוגמא יש מאמר מצוין שמסביר מיהו טרול ואיך הם משתמשים בעקרון חופש הביטוי כדי ללכלך פורומים שלמים: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forumId=553&a=29621&c=3695&sc=0&ssc=0

טייגרית​(אחרת) • 5 ביוני 2008

ארשה לעצמי לצטט חלק מהמאמר שBlack Lotus הפנתה אליו (מאמר של טימותי קמפבל, שאר הקרדיטים מופיעים בלינק)

***
"מהו טרול?

באינטרנט, טרול הוא אדם אשר הנאתו היא לזרוע מחלוקות ברשת. הוא (ובד"כ זה הוא..) מנסה להתחיל ויכוחים ולעצבן אנשים.

טרולים רואים במערכת האינטרנט מקום מושלם למשחקיהם המוזרים. מסיבה מסויימת, הם לא "קולטים" שהם פוגעים באנשים אמיתיים. בשבילם, גולשים אחרים הם לא ממש אנושיים אלא סוג של סטייה דיגיטלית. כתוצאה מכך, הם לא מרגישים שום צער על הכאב שהם גורמים. להפך, ככל שהסבל שהם גורמים גדול יותר, כך ההישג שלהם גדול יותר (כפי שהם רואים זאת). האנונימיות היחסית ברשת היא זו שמאפשרת לטרולים לשגשג.

טרולים אדישים לחלוטין לביקורת (בונה או לא בונה). לא ניתן לשאת ולתת איתם; לא ניתן לגרום להם להרגיש אשמה או רחמים; לא ניתן לדבר אליהם בהגיון. הם פשוט לא מסוגלים להרגיש חרטה. מסיבה מסויימת, טרולים לא מרגישים שהם כפופים לחוקי הנימוס או לאחריות החברתית.

ייתכן שקשה לתפוס את זה. אתם בוודאי חושבים "בטוח שיש משהו שאני יכול לרשום כדי לשנות את הגישה שלו.", אך טרול אמיתי לא ישתנה ע"י מילים בלבד.


מה זה משנה?

חלק מהאנשים - בעיקר אלו שגולשים ברשת כבר שנים - לא מתעצבנים מטרולים ומתייחסים אליהם כאל תופעה בלתי נמנעת של שימוש ברשת. כמו שאומר הפתגם "לא ניתן לעשות פיקניק בלי נמלים".

היה נחמד אם כולם היו מתייחסים כך לתופעה, אבל העובדה העצובה היא שטרולים כן מעצבנים אנשים. גולשים קבועים עלולים לעזוב פורום בגלל ויכוחים שטרולים פותחים, ואורבים (אנשים שקוראים אבל לא כותבים) עלולים להחליט שהם לא רוצים לחשוף את עצמם להצקה ולכן לא ירשמו לעולם.

עוד בעיה היא, שהרגשות השליליים שהטרולים יוצרים, גולשים גם לדיונים אחרים. אנשים חביבים בד"כ, עלולים להפוך מרירים לאחר קריאה של ויכוח בין טרול וקורבנותיו וזה עלול להרעיל יחסים בין גולשים שהסתדרו מצויין אחד עם השני עד אותו רגע.

לסיום, טרולים יוצרים סביבה פרנואידית, כך שביקורת אקראית של גולש חדש, עלולה לעורר תגובה אכזרית ולא הולמת.

האינטרנט הוא מקום נפלא אשר שובר מחסומים ומעלים דיעות מוקדמות. טרולים מאיימים על ההנאה המתמשכת שלנו מהמקור הנהדר הזה של רעיונות."
***

למאמר יש המשך והוא מעניין מאוד. שווה קריאה.

amy​(נשלטת) • 5 ביוני 2008

האמנם, עבודת, אתה מציע לא להשתמש בקריטריונים שלך אלא בקריטריונים במאמר? האם כשציינת שגם בשירשור זה יש טרולים שמגיבים (אם פירשתי נכונה את דבריך), הגעת להחלטה זו בהתחשב בקריטריונים שבמאמר?


אני מביאה לפה קטעים מהמאמר, שהינו בעייתי, לטעמי, ומתייחסת אליהם:


מהו טרול?

באינטרנט, טרול הוא אדם אשר הנאתו היא לזרוע מחלוקות ברשת. הוא (ובד"כ זה הוא..) מנסה להתחיל ויכוחים ולעצבן אנשים.

ומי יקבע מהו המניע של אותו אדם? מי "בוחן לב וכליות" שידע אם אדם מנסה "לעצבן אנשים", או פשוט לקיים דיון, גם אם זה בעניינים שרויים במחלוקת?


טרולים רואים במערכת האינטרנט מקום מושלם למשחקיהם המוזרים. מסיבה מסויימת, הם לא "קולטים" שהם פוגעים באנשים אמיתיים. בשבילם, גולשים אחרים הם לא ממש אנושיים אלא סוג של סטייה דיגיטלית. כתוצאה מכך, הם לא מרגישים שום צער על הכאב שהם גורמים. להפך, ככל שהסבל שהם גורמים גדול יותר, כך ההישג שלהם גדול יותר (כפי שהם רואים זאת).


סבבה. אז כל מי שאומר דברים פוגעניים ברשת הוא טרול? אולי עבודת- מאסטר ולורי הם טרולים, כי מה שאמרו פגע בי, במנגינה, בסמית, בזעקה אילמת, ובוודאי בעוד אנשים שלא הגיבו כאן?

טרולים אדישים לחלוטין לביקורת (בונה או לא בונה). לא ניתן לשאת ולתת איתם; לא ניתן לגרום להם להרגיש אשמה או רחמים; לא ניתן לדבר אליהם בהגיון. הם פשוט לא מסוגלים להרגיש חרטה. מסיבה מסויימת, טרולים לא מרגישים שהם כפופים לחוקי הנימוס או לאחריות החברתית.

מאיפה הניתוח הפסיכולוגי ה "מעמיק" הזה? על מה בדיוק הוא מבוסס? מן הסתם, אם תשפיל או תתנגח בפומבי באדם שלא מסכים איתך, הוא יגיב בהתאם. אז מה- הוא טרול? "חרטה???" איך "חרטה" נכנסה לעניין???

ייתכן שקשה לתפוס את זה. אתם בוודאי חושבים "בטוח שיש משהו שאני יכול לרשום כדי לשנות את הגישה שלו.", אך טרול אמיתי לא ישתנה ע"י מילים בלבד.

אולי כי הוא לא מסכים עם דעתך.


מה זה משנה?


עוד בעיה היא, שהרגשות השליליים שהטרולים יוצרים, גולשים גם לדיונים אחרים. אנשים חביבים בד"כ, עלולים להפוך מרירים לאחר קריאה של ויכוח בין טרול וקורבנותיו וזה עלול להרעיל יחסים בין גולשים שהסתדרו מצויין אחד עם השני עד אותו רגע.

שוב- הבעייתיות חוזרת לעניין של מי מגדיר "רגשות שליליים", מי מגדיר "טרול וקורבנותיו"?



מה ניתן לעשות בקשר לטרולים?


לעומת זאת, אם אותו אדם מתעקש להתנהג בגסות, ונראה שהוא נהנה מלגרום אי נעימות, הצורה היעילה היחידה להתמודד איתו היא זאת:

הדרך היחידה להתמודד עם טרול היא להגביל את תגובותיכם לאזהרת גולשים אחרים לא להגיב לטרולים.

אם תנסו לדבר איתו בהגיון, הוא ניצח. אם תעליבו אותו, הוא ניצח. אם תצעקו עליו, הוא ניצח. הדבר היחיד שטרול לא יכול לסבול, זו התעלמות.


תופעה מעניינת ועצובה שהתחילה להתרחש פה היא, שגולשים שפשוט לא מחבבים גולשים אחרים מכל מיני סיבות, למשל- כי הם מתרגשים מאוד בתגובותיהם, או חשים בצורה קיצונית כלפי נושא זה או אחר, שמים את הציור ההו נורא מצחיק הזה-" Don't feed the troll".
חשבתם פעם כמה זה פוגע בבן אדם שבסך הכל הוא הוא עצמו? בן אדם שלא בא לפה כדי לזרוע מחלוקת או להרגיז אנשים, אלא באמת, מגיב לדברים כפי שהוא רואה אותם?
אז אולי דווקא אתם הטרולים- אתם שפוגעים ומתנשאים.




מה בנוגע לחופש הביטוי?

כאשר טרולים מוצאים שמאמציהם נכשלים, הם בד"כ מתלוננים שזכותם לחופש הביטוי נפגעת. הבה נבדוק את הטענה.


כאשר טרול תוקף פורום, הוא בדרך כלל כותב הודעות רבות מאוד. גם אם ההודעות הנ"ל אינן מסיתות, הן יכולות להיות רבות כל כך עד שהן מורידות את ההודעות הרגילות לעמודים קודמים (תופעה זו ידועה בשם "הצפה"). אין צורך לאמר שלא ייתכן שאדם אחד ישתלט על הפורום כפי שלא ייתכן שאדם אחד ישתלט על ערוץ רדיו.

עניין ה "הצפה" הוא בעייתי, כיוון שיכולים להיות אנשים, בעיקר בעולמנו, שבתקופות שונות בוערים בתוכם דברים. בעיני האתר נועד לשמש גם כתמיכה לחברי קהילה, חדשים כותיקים. השאלה אם רק משום שמישהו מציף בתקופה מסויימת, הוא טרול. יש גם לשים לב גם באיזה סוג הצפה בדיוק מדובר. הצפה של תמונות פורנו? של אותיות וקישקושים? של שירשורי בדיחות? או אולי של שאלות לגיטימיות מאוד שמעסיקות אותו בתקופה מסויימת. אז מה- כל מי שמציף, הוא "טרול"?
לא אומרת שאין בעייתיות בעניין ההצפה, אבל יש דרכים לטפל בה, ובוודאי בלי להכריז על האדם כ "טרול", ולראות את העניין כרישיון להשתלח בו. הרי הוא לא ממש אנושי. הוא "טרול", לא?
למרבה האירוניה, דווקא הטרולים מוגדרים במאמר כמי שלא אכפת להם שהם פוגעים. לעיתים קרובות נוצר מצב הפוך- בן אדם שלא מבין שהוא "פוגע" באחרים, אלא רק מתבטא בנושאים שמעסיקים אותו, מוכרז כ "טרול" בו פוגעים בכוונה וביודעין. אז מי כאן הטרול? או שזה רק עניין מספרי ו/ או של מידת פופולריות?


למה הם עושים זאת?


גולשים רגילים יודעים כמה כיף זה כאשר מישהו מגיב למה שהם כתבו. זה מפגש מוחות, ריגוש אינטלקטואלי, אבל זו גם הכרה בערך של כותב ההודעה - וזה יכול להיות פרס רגשי מספק ביותר.

טרולים רוצים תשומת לב, ולא אכפת להם אם היא חיובית או שלילית. הם רואים את האינרטנט כמראה בה הם יכולים לבהות באקסטזה נרקסיסטית.

נכון. אבל לא כל אחד שזקוק ליותר תשומת לב בתקופה מסויימת או בכללי, הוא "טרול" שמותר לעולל לו הכל. חייב להיות כאן איזשהו רצף.



אני ממליצה כמובן לקרוא את המאמר השלם. העניין הוא, לוטוסית, שהמאמר הנ"ל הוא דיעה של אדם אחד, מקסימום של כמה. מאוד בעייתי לקחת אותו כעוגן לשירשור הנוכחי.

יש איזה כלים מדעיים להוכיח "מיהו טרול"? לא נראה לי...


הדבקת התווית "טרול" עלולה להפוך לנבואה המגשימה את עצמה.

טייגרית​(אחרת) • 5 ביוני 2008

איימי, את פשוט קמת וקטלת את המאמר הזה אחד לאחד בטיעונים חלשים.
אין הוכחות מדעיות לקיומו של טרול. את לא יכולה לטעון שכולם סביבך הם הטרולים שלך. יש עניין שנקרא הגיון סביר. אפילו בבית המשפט יש אדם סביר, או אדם מן היישוב. אנשים הם לא דיגיטליים. אין מודלים מדוייקים.

את יכולה להחזיק שלט גדול שכתוב עליו "אני לא טרול" ולעשות מעשים שיגרמו לאחרים לסווג אותך כטרול. אם נוח לך עם ההרגשה החמימה שלא הגעת להוכחה מתמטית שאת טרול וזה מספק אותך אז בבקשה. אם את מצליחה להבין מהו טרול ולמה כל כך הרבה אנשים מסכימים שקיימים טרולים ומחפשים דרכים לנדות טרולים - תוכלי להבין מה לא בסדר בטרול. את במיוחד, כי את דוגלת בגישה שאם אדם מציף אחרים בהאשמות קודם כל צריך לבדוק מה לא בסדר אצלו.
אגב, אם תהיי אובייקטיבית לרגע, צפי בהתנהגות של חלק מהאנשים פה בשרשור הזה שהתנפלו על הרעיון בשיניים משוננות ותראי שבאורח פלא הם מאוד מתאימים להגדרות של המאמר. זה לא מדע מדוייק אבל אי אפשר להתעלם מזה.

amy​(נשלטת) • 5 ביוני 2008

טייגרית, בשלב זה רק אבקש לא לדון באנשים לגופם (לא בי ולא באחרים), אלא בנושא באופן כללי, או שהדיון הזה יגלוש למקומות שאני בטוחה שפותח הפוסט לא התכוון אליהם.
אף אחד לא צריך לעבור ניתוח פומבי לגבי האם הוא טרול או לא.

תגובה לאיימי

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 5 ביוני 2008

אני מאמינה שאת המאמר הזה כתבו גולשים ותיקים ואולי גם מנהלי פורומים שנתקלו במצבים האלו יותר מפעם אחת על מנת לדעת לאפיין אותם.
כמו שכתב בעצמך, טרול נמדד על פני רצף הזמן. למעשה, הכלי הכי פשוט לאבחון טרול הוא היסטורית ההודעות שלו – אם פרופורצית ההודעות שלו שכוללות התנגחויות, נושאים שאינם רלוונטיים, יצירת ריבים והאשמות גדולה מפרופורצית ההודעות החיוביות והתורמות שלו – מדובר בטרול.

כולנו כמעט נגררים לקרבות וירטואליים, אבל אצל הטרול המטרה היא ליצור כאלו וללבות אותם. אין לו עניין בשיחה והוא לא מתבאס מזה שהרצף של הדיון נהרס, וכן, חרטה היא עניין, כי לפעמים הודעה של פותח הדיון על "אוף, הדיון נהרס" גורמת לנו לחוש קצת אשמים וקצת מתחרטים על זה שפגענו בדיון. אצל הטרול זה לא קורה.

לא זכור לי בכלוב שמישהו קיבל את תמונת Do not feed the troll בפעם הראשונה בה הוא כתב משהו, בדרך כלל גם לא בפעם השניה. אבל כשהוא מתחיל למחזר את עצמו על מנת לשלהב שוב ושוב את הגולשים על מנת שיריבו, אז מונף השלט. וטרול אמיתי גם לא נעלב ממנו כיוון שהוא אדיש לביקורת.

הצפה של הודעות שכל קשר בינן לבין נושא הפורום היא ביטוי לטרוליות. כאשר אדם מעלה עשרות שרשורים ביום, הוא יוצר סרבול. אם מדובר על אותו נושא הרי שבדרך כלל יעירו לו שישרשר תגובות לנושא אחד, ולפעמים באמת כך קורה. טרול שמטרתו להזיק, יתעלם מהביקורת הבונה הזו ימשיך לפתוח פוסטים שאין צידוק לפתוח אותם בנפרד.

אגב, שימי לב, שלא כתוב על שינוי דעה אלא על שינוי גישה ולכן הטיעון של "אולי הוא לא מסכים לדעתך" לא תקף כאן. ודווקא מה שציינת – השימוש המופרז בתיאור טרול הוא זה שגורם לכך שהקהילה צריכה לדון בעצם במהו שרשור זבל ומיהו טרול, שהם הסיבה שהפוסט הזה נפתח מלכתחילה.

הזוי.

זעקה אילמת​(נשלטת) • 5 ביוני 2008

בד"כ דעותיך איימי , אינן לטעמי. אך הפעם אני מסכימה איתך שהמסר שעבודת מאסטר וה"קומיטיה קנטוריטה" מנסים להעביר, בין אם קיים נסיון לבנות משהו חיובי או בין אם לא – מועבר בצורה מתנשאת ומקוממת . ניחא , אי אפשר לבר בלא תבן.

רק לחדד , כולם ניקים אימי . חלקם חביבים עלי יותר וחלקם פחות . שורות מרצדות אינן פוגעות ולא יכולות לעלוב בי . ובאלו אני לא כוללת את אלו שאני מכירה במציאות. אני מציעה לך לאמץ את גישתי -לא להתרגש או להפגע מניק , ולקבל את הדברים כרקריאציונים.

ההתעסקות בנושא ה"טרול" הזויה בעייני, תמונת מבט על השעמום שלכם . ללכת לחפש במרחב הקיברנטי את פרושו.. גאד הלפ יו, אני חשה כמו בהופתיאטר והפעם הפיהוק הוא הצעקה השקטה שלי.

עבודת מאסטר, אסיא אסי חגרתך . הנשלטת שלך – לורי , עשתה פה בדיוק מה שאתה הטפת נגד . יצאה בפאנצ'ים נגד טרולים באמירה שטחית ולא תרמה לאישו המדובר פה ולו בקצת .(RTFM – לורי) לא יודעת, יתכן ואין לה את יכולות האיפוק, ספק משום שאין לה את הקייפביליטי לתת תגובה הולמת – ואז אמליץ לך לורי להנמיך את הניבים ולחרוץ תלמים של דם בשפה התחתונה - כי יו נאו, השתיקה היא חוכמתו של השוטה . אני מניחה שהראייה שלך עבודת מאסטר , לגבי תגובתה סלקטיבית מאחר והאהבה מקלקלת את השורה.

מה שתמוהה בעייני, הוא עניין ההתיפיפות. טרם עבר יום, וגרין חש צורך עז לממש את הרעיון שלך ולפתוח כנגד ToothFairy פוסט בנושא זהה לשלה . ולמה גרין ? לעלות את עצמך על חשבון אחר? לעשות לעצמך פרזנטציה של "פיין שמקר" ולה של 'נמוכה'? הריי יכולת לבחור בדרך פוסיטיבית ולפתוח פוסט בנושא " שנגרי לה " מבלי להתייחס אליה . המידות הטובות נושאות בחובן את האצילות האמיתית , ואתה - עשית מעשה שפל ודוחה ברמות אף יותר משרשור זבל . נסיון ההתיפיפות שלך (*מחייכת*) נחנק בעודו נושם את נשימותיו הראשונות וכרציוידיסט מושפל חזרת בשרשור אחר כילד בגן כשאתה שולף מהארסנל הפאתטי שלך מילים ריקניות כנגד " אחר " ומשאיר אחריך במעמקי המצולות , את כל הרעיונות הגדולים שהעלת פה. (סליחה , שזאלופון העלה ואילו אתה הנהנת ככלב ממשומע על הדאשבורד).

כל נושא חלוקת הכותבים לקלסיפיקציות באם על פי התנסחות או התוכן והדרישה המקוממת לחסום , לנקוט בקסטרציה או וואטאבר כנגד כתיבה שלא לליבך מקוממת . זו המדינה שלך, זו האוכלוסיה . הכלוב הוא חתך האוכלוסיה. אתה מוזמן מאסטר , כמו כל המוחות ' המבריקים' שיורדים מהארץ , להדבק בחידק הוונדר לסט - לנטוש את הפורום ולחפש לך אחר. בדיוק כפי שהינך סוגר מייל המפוצץ מספאמים ופותח שני לו. שכח מהרעין לשלוח את הכותבים החלשים לפרוסוריום – מצורעים הם לא. במקום להושיט להם יד ולהעלותם אתה דוחה אבן אחר נופל.

מסקנותי? אתה רץ פה מאסטר על דלק דליל. העולם כמנהגו נוהג , האדם ההגיוני משתדל לסגל את עצמו לעולם , האדם הבלתי הגיוני משתדל לסגל את העולם לעצמו – יוצא איפא , כי הקדמה תלויה באדם הבלתי הגיוני , אז אתה מוזמן להמשיך ולנסות . פניי הדברים לא ישתנו.. בסופו של יום כל ניק פה יחזור להתנהל כפי שהוא התנהל עד היום (דוג' גרין) - כי סה"כ ההתנהלות פה היא ביטוי לאופיו האמיתי של אדם – אם כי הדברים הרבה יותר מוקצנים במדיה זו. לא מתאים לך פוסט מסויים ? אל תקרא - פאס און! כפי שאני מתכוונת לעשות מעתה לפוסט זה מאחר והוא לא ישא פרי .

לא תצליח לעשות בפוסט מתנשא דבר אם לא תקשט את שוט הביקורת בורדים. מה עוד שהינך נעול ומקשיב ב'פסיונטו' לעצמך בלבד. ומה לעשות שאנשים מתקדמים אך ורק לעתים נדירות - אם אין לפניהם שום דוגמה מלבד עצמם .

Re: תגובה לאיימי

amy​(נשלטת) • 5 ביוני 2008