לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

אין דבר כזה אשה שולטת

אלעד(שולט)
לפני 16 שנים • 11 באוג׳ 2008

ממש גאוני

אלעד(שולט) • 11 באוג׳ 2008
שינשין כתב/ה:
מקסימום אשה יכולה להיות אסטרטיבית אבל לא שולטת.סאטו


מי גאון של אמא?!
(אל תענה זו שאלה רטורית - אני מציין את זה כי ברור שלא תהיה מסוגל להבין את זה לבד)

אין ספק שאתה מקור גאווה למשפחתך, חבריך ובני עירך.

בקרוב תגיע רחוק...
Lakshmi​(נשלטת)
לפני 16 שנים • 13 באוג׳ 2008

Re: תרגיל למנתחים מתחילים - חלק ב'

Lakshmi​(נשלטת) • 13 באוג׳ 2008
Dom_Quixote כתב/ה:
שבתם אלינו, ויש לקוות שעם מגבת על המושב. כעת, בואו נעבור להצגה היומית השניה, מבית היוצר של פיית השיניים. אם זכרוני אינו מטעני, היא זו שקבלה לפני כחודש על כך שפרסמתי את כתובות האימייל הבדויות של משה קצב ומוריס טלנסקי ברשימת "השולטים בעלי ההשפעה", כך שעלי לבצע גילוי נאות שדעתי ונגועה בחיבה מובנית כלפיה.


Toothfairy כתב/ה:


אין נשים שולטות בדיוק כמו שאין בחורה שיכולה להיות טייסת טובה למה להלחם במה שברא הטבע?!


הממ.

ראשית, בפעם האחרונה שהתעדכנתי שירתו בצה"ל שתי טייסות קרב ושתי נווטות. מובן שייתכן שפייה טרם התגייסה ולכן אינה מודעת לכך שצה"ל אינו הארגון הפמיניסטי הורוד והפרחוני שכל הציבור סבור בטעות שהוא, ולמעשה הוא לא ממש נלהב לקדם נשים בתפקידים קרביים רק בשביל שהן ירגישו כאילו הן שוות משהו.

שנית, הייתי אומר, ואבקש מפיית השיניים לחלוק עליי אם יש אפשרות כזו, שאם פלוני מצליח לסיים קורס טיס בן שנתיים, קשה ומפרך הן פיזית, הן נפשית והן לימודית, הוא כנראה ראוי להיות טייס. עכשיו, אם פלוני גם סיים את אותו הקורס כאשר אחת לחודש הוא מדמם משך שלושה ימים בין הרגליים עת ההורמונים בגופו גורמים לו לשנוא את כל העולם ואשתו וחרף זאת הוא מתמיד בקורס; ואת הריצות על הג'בלאות פלוני מבצע עם מסת שריר נמוכה משמעותית מן הממוצע של שאר החניכים בקורס, שלא לדבר על שני גושי הבשר המתנודדים המכים בעוז על חזהו של פלוני בזמן הריצה, גושי בשר אותם דאגו שאר החניכים להשאיר מבעוד מועד בבית; ועומד בכל המבחנים בנושאים כמו פיזיקה ומתימטיקה שעד כה סיפרו לו תמיד שהוא לא מוצלח בהם כי הוא נולד עם מוח אחר; וגם בסימולטורים הוא מגיע לאותה רמת ביצועים בדיוק חרף העובדה שמילדות סיפרו לו שהוא לא יכול לתפעל ג'ויסטיק כי את הג'ויסטיק שכבר היה לו הוא שבר מיד אחרי הלידה; ואחרי כל זה הוא מסיים את הקורס כתף אל כתף עם שאר החניכים - הייתי אומר שלא רק שפלוני ראוי להיות טייס ושמן הסתם יהיה טייס טוב, אלא שהוא ראוי הרבה, הרבה יותר להיות טייס ושמן הסתם יהיה טייס לא פחות טוב, אם לא יותר, מכל אותם טייסים שעברו את הקורס מבלי להתמודד ולו עם אחד מהקשיים הללו. עכשיו שני את "פלוני" ל"פלונית", ותגידי לי על מה ולמה כל הפסקה הזאת מאבדת לפתע את תוקפה בעינייך, אך ורק על שום ה-ת' הסופית שהוספתי. הייתי רוצה לקבל תשובה על זה.


שנית, בעוד שאי אפשר להתווכח על זה שבממוצע מסת השריר של נשים נמוכה מזו של גברים ולכן מן הסתם מעטות מהן מסוגלות לסיים את קורס הטיס (אין ספק שאלמלא הקריטריון הזה - וטוב שהוא קיים, כמובן - מספר הבנות הטייסות היה מכפיל עצמו במאות אחוזים), אפשר בהחלט להתווכח על זה שנשים לא מסוגלות לבצע משימות מנטליות או קוגניטיביות כמו גברים. אני מפנה את גב' פייה לכתבת השער במוסף 24 שעות של ידיעות אחרונות מאתמול (יום שלישי ה-5.icon_cool.gif, אודות מחקר מקיף מאין כמוהו מטעם אוניברסיטת ברקלי שבדק תוצאות מבחנים במתימטיקה של אלפי בנים ובנות ממדינות שונות, ומצא חד משמעית שאין כל הבדל בהישגים בין המינים. למעשה, ההבדלים המשמעותיים היחידים נרשמו במדינות בהם ממילא מופלות הנשים לרעה בכל תחומי החיים, בעוד במקומות בהם ישנו שוויון מהותי התוצאות זהות. מסקנת החוקרים, כמו גם המרואיינים בכתבה, היא שמספרן הנמוך יחסית של הנשים בצמרת עולם המקצועות המדוייקים נובע לא מחוסר היכולת שלהן, אלא מיחסה השלילי של הסביבה, שסוברת בגלל דעות קדומות פרימיטיביות כמו זו של גב' השיניים פה שהן סובלות מחוסר יכולת. מצחיק אותי שלפני מאה שנים בוודאי אמרה איזו אם רוחנית של פיית השיניים כי "גברים לא מסוגלים לבשל".

לסיום, נוסיף ונאמר כי "טבעי" הוא קריטריון בינארי, או כן, או לא. אין דבר כזה "יותר טבעי" או "פחות טבעי". כל מה שקיים בטבע - טבעי הוא. כך שנניח שהיתה רק טייסת אחת טובה בעולם, ורק אשה שולטת אחת, כבר באותו הרגע לא ניתן לטעון שאין מדובר בתופעה טבעית. אם זה היה המצב, ניתן היה רק לשאול מדוע התופעה הטבעית הזו כה מצומצמת בהיקפה, ולכך יש תשובות שונות: בעניין הטייסות, כבר ענינו, בגלל ההבדלים הפיזיולוגיים. בעניין הסטודנטיות למתימטיקה, כבר ענינו, בגלל דעות קדומות. ובעניין הנשים השולטות? ובכן, מי לעזאזל אמר שאין כאלה, או שהן מעטות? איזה טמבלול אחד בפוסט בכלוב? ראובן? פיית השיניים? טלו בליינדפולד מבין עיניכם, וצאו לסיור באחו. יש מספיק נשים שולטות לכולן. לי באופן אישי הן עושות צרבת.


ובזאת באתי על החתום,
קיחוט, פרופ' לענייני מגדר ומצבטים,
האוניברסיטה החוץ-כלובית, העולם האמיתי


תקציר הפוסט (C):

יום-אחד-אהפוך-את-הפוסטים-האלה-של-יריביי-המלומדים-לספר-לימוד-לתלמידיי-ולא-אשלם-להם-כל-תמלוג-שהוא-או-אז-ייגאל-העולם


פפפ,כמה אתה כותב??
ראשית,אין טייסות קרב!אף בחורה לא סיימה קורס טייס בתור טייסת קרב,יש את הדבר הזה עם המסוקים שזה למי שלא מספיק טוב כדי להיות טייס(אין לי מושג איך קוראים לזה-שירתתי בחיל הים)

גם אין דבר כזה בכלל לוחמות,יש דבר כזה שנקרא אפליה מתקנת
לכבוד אותן בחורות שחשבו לרגע שהן יוכלו להיות לוחמות..נו מה לעשות..אז צהל אמר,טוב נו...ניתן גם להן משהו...

אני לא אומרת את זה בתור זלזול או משהו,אבל אלוהים ברא גבר ואישה עם גנים,הורמונים ותוכנות שונות,למה להלחם בזה..
Dom_Quixote
לפני 16 שנים • 13 באוג׳ 2008

תרגיל למנתחים מתחילים - חלק ג'

Dom_Quixote • 13 באוג׳ 2008
Toothfairy כתב/ה:

פפפ,כמה אתה כותב??
ראשית,אין טייסות קרב!אף בחורה לא סיימה קורס טייס בתור טייסת קרב,יש את הדבר הזה עם המסוקים שזה למי שלא מספיק טוב כדי להיות טייס(אין לי מושג איך קוראים לזה-שירתתי בחיל הים)

גם אין דבר כזה בכלל לוחמות,יש דבר כזה שנקרא אפליה מתקנת
לכבוד אותן בחורות שחשבו לרגע שהן יוכלו להיות לוחמות..נו מה לעשות..אז צהל אמר,טוב נו...ניתן גם להן משהו...

אני לא אומרת את זה בתור זלזול או משהו,אבל אלוהים ברא גבר ואישה עם גנים,הורמונים ותוכנות שונות,למה להלחם בזה..



טוב.

ראשית, העובדות:

בחיל האוויר הישראלי ישנה טייסת קרב (הכי קרב שיש, F-15 והכל) אחת. שמה רוני. יש משלהי 2007 יש גם מפקדת טייסת אחת, שמה יפעת. הנתונים מאתר חיל האוויר ומ-YNET.

בנוסף לשתיהן, היו לאורך השנים כמה טייסות מסוקי קרב. פיית השיניים מתייחסת לזה בתור פרס ניחומים לאלה שהיו גרועות, משל היה מסוק של חיל האוויר משקפי צלילה. גם טייסות המסוקים, גב' שיניים, סיימו את קורס הטיס על כל תלאותיו וקשייו בדיוק כמו חבריהן וחברותיהן. גם הן סיימו אותו, כפי שתיארתי בתגובתי לעיל, חרף קשיים ואתגרים שהטייסים הגברים לא מתמודדים עמם, ולא בטוח שהיו יכולים להתמודד עמם. הטענה כאילו הן לא ממש הצליחו ולכן קיבלו שיבוץ פארשי בהליקופטר צעצוע היא לא פחות ממגוחכת.

בכל מקרה, בחרת להתייחס בתשובה רק לנתונים עצמם, ולא למסקנה העולה מהם: ישנן בנות שלא רק שעמדו באותם אתגרים קשים מנשוא בהם עמדו הגברים, אלא עשו זאת בתנאים קשים הרבה יותר. הן הגיעו לאותו קו סיום ובאותו זמן למרות שהן מעצם קיומן פחות חזקות ופחות 'מתאימות' פיזיולוגית. כנראה שהן חולקות עלייך לגבי מה הן יכולות או לא יכולות לעשות עם הנתונים הנשיים שנתן להן הטבע, ועפ"י התוצאות - כנראה שהן צודקות.

לגבי הלוחמות - לא אטרח להתייחס בהרחבה. את יותר ממוזמנת לסור לכל חיל שעולה על דעתך, ממג"ב ועד תותחנים, ולראות בעצמך את תפקוד החיילות שם. למעט הסייג שבנות לא חוצות את גבולות המדינה - וזה סייג פוליטי ולא אחד שנובע משיקולים מבצעיים טהורים - אין שום הבדל בין הלוחמים והלוחמות. מתוקף תפקידי בזמן שירותי הצבאי עסקתי בנושא הזה בהרחבה.


שנית, וחשוב מכך, עלינו לשאול: מה לדיון הזה על חיילות בצה"ל ועל מה ברא הטבע ולדיון המקורי, על "אשה שולטת"? האם את טוענת שאשה לא יכולה להיות שולטת מעצם זה שפיזיולוגית נשים בממוצע פחות חזקות מגברים? ממתי כוח פיזי הוא זה שמקנה "שליטה"? כלום סטאלין ומוסוליני וסדאם חוסיין ואחמדינג'אד פשוט הרימו כאפות לכל הסביבה עד שקיבלו כולם את מרותם? ביל גייטס נראה לך כמו אחד שיכול לעשות וודג'י מוצלח לחבריו למשרד בלי למצוא את עצמו נעול בלוקר? אנג'לינה ג'ולי? קונדוליסה רייס? ציפי לבני? צביקה פיק? כל אחד מאלה (חוץ מצביקה פיק) "שולט" בתחומו, וזה לא קשור בשום צורה לכוח פיזי.

בקשר למה שברא הטבע - אני נאלץ לחזור לאותו דיון שהיה לי עם ראובן בזמנו (אגב, ראובן, נחה עלי דעתי בעניין אמת המידה), ולהזכיר - בכל מיני החיות בטבע הנקבה היא הדומיננטית, והזכר מכרכר אחריה. בכל יונק וציפור וזוחל הזכר הוא זה שמתייפה ומענטז ונלחם בשיניים ובציפורניים ("קרב כוסיות") כדי לזכות בחסדיה של הנקבה. הסיבה היחידה שזה שונה אצל האדם, היא נסיבות ההתפתחות של הגזע האנושי (ראי הסבר להלן). וגם אצלנו, בקרב בני האדם, מי הוא זה שבאופן מסורתי "חייב" לזיין אחרת הוא מתחרפן, ומיהי זו שאחריה הוא רודף בשביל זה, שלרוב לא מופרת שלוותה יתר על המידה? מי זה שיש לו את הצורך, ומי זו שיכולה לתת לו מענה? לפי הקריטריון הזה, שהוא כמובן הרבה יותר נכון ומדוייק מכוח פיזי, אין ספק שהנקבה היא זו ששולטת. לגבר יש מפתח, אבל האשה מחזיקה אצלה את המנעול. זכותך כמובן להסתכל על זה מהצד השני ולומר שגם התיאור הזה נשמע לך כאילו השליטה היא אצל הגבר, אבל אין שום אפשרות לטעון שההפך אינו נכון (לי אישית נשמע מהתיאור הזה שעיקר הכוח שוכן אצל הנשים, וזו גם דעתי באשר למציאות. הן פשוט עוד לא מודעות לכך מספיק. בראייה היסטורית עבר די מעט זמן מאז נשים נטלו לידיהן כוח כלשהו), ובוודאי שאין אפשרות לטעון שההפך "אינו קיים". אם את רוצה לדבר על מה שברא הטבע - זה מה שברא הטבע. נקבה שכל הזכרים בסביבה נלחמים כדי להגיע אליה, והיא בינתיים יושבת בסטלבט, לועסת גבעול ומחכה לראות מי ייצא מהקרב עם פחות איברים תלושים. לי נשמע מאוד ברור מי פה השולט.

ובשורה התחתונה, וזה הדבר המהותי באמת - כל מי שנמצא פה יותר משתי דקות מבין אמת אחת שאין בלתה - כל עניין השליטה, נובע ממה שיש לאדם הספציפי בין האוזניים, ולא בין הרגליים. יש פה גברים-גברים עם נבוט ושן ממותה, יש פה שפחות הרמון, יש פה עבדי מין ובית ויש פה גבירות רמות מעלה. הכל תלוי באישיות האדם, ולומר שאישיות תלויה בהכרח במגדר, זו כבר באמת פרימיטיביות לשמה.

לעיונך, אני מצרף פה את מה שכתבתי אז בדיון עם ראובן (השרשור כולו, "והוא ימשוך בך", בלינק הזה: http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=19266&postdays=0&postorder=asc&start=0 ) בדבר ההתפתחות האנושית, שהביאה לכך שמצב הזה, שתקף בכל חיה אחרת בטבע, שונה אצל האדם. כפי שניתן לראות, זה ממש לא מוכיח שאצל האדם הגבר הוא השולט. מדובר בעניין נסיבתי ותו לא, ולא רק זאת, אלא אף עניין נסיבתי שמהדור שלפנינו והלאה הולך ומשתנה.


קריאה מהנה, יהיה בוחן בסוף, ומי שיקבל את הציון הגבוה ביותר יקבל מדבקת "שולט" רשמית. עם סמיילי.
קיחוט (מיל')


Dom_Quixote כתב/ה:


קראתם קודם בסעיף "דבר הטבע", על כך שההתנהגות בין המינים הפוכה אצל כמעט כל בעלי החיים מאשר אצל האדם. למה זה שונה אצל האדם? כי האדם הוא החיה היחידה על פני כדור הארץ שפיתחה מחשבה עצמאית (לא, אין צורך להביא קופים כדוגמה. עפ"י האבולוציה אנחנו בני משפחה אחת), כזו שלא מבוססת על אינסטינקטים פשוטים. כלומר, בעוד שכל המינים רק רצו לשרוד ולהתרבות - ועל כן נשמרה ההיררכיה לפיה הנקבה היא החשובה והזכר משרת אותה - האדם פתאום רצה דברים משונים כמו לחיות, ולא רק לשרוד. הוא החל לנדוד, לכבוש ולעבד אדמות חדשות, להיתקל במזגי אוויר שונים, ולאחר מכן לתקשר עם סביבתו, להקים חבורות ציד, ואחר כך גם לפתח כלים ומכשירים ולהשתמש בהם - דבר שלא עשתה שום חיה אחרת מעולם. ברגע שהחיה הקרויה אדם התפתחה לדרגה הזו, עניין ההתרבות - הגם שעדיין עמד במרכז ההוויה - הפך לתהליך כמעט זניח מבחינת הזמן והמשאבים שהוא דורש (מה לעשות, סקס זה לא כזה מסובך). מה שתפס הרבה יותר זמן ותשומת לב, והיווה עבודה קשה בהרבה, היה לצוד, לסחוב ציוד כבד, לעבוד עבודה פיזית בעיבוד האדמה כל היום. כן, אין ספק, לכל העבודות האלה מתאימים הזכרים יותר מהנקבות.
להגיד שזה בגלל "כוח פיזי" זה לפשט עד אימה את ההסבר. משך עשרות ומאות אלפי שנים הגזע הפרה-אנושי עסק אך ורק בפעולות בהן לזכרים היתה עליונות ברורה על הנקבות. כתוצאה מכך הונצח מעמדן של אלה כמי שנשארות בבית, מכינות את האוכל שהביא הזכר (ואגב, לא בגלל שהן יותר טובות בבישול ממנו, אלא פשוט משום שהוא עייף מת. אני מפנה את הקוראים להסבר בויקיפדיה על "יתרון השוואתי" בעניין זה). ככה זה היה משחר האדם ועד כמעט ימינו אנו. איך אפשר לצפות להתפתחות חברתית אחרת? אין בכך שום עדות או הוכחה לכך שגברים עדיפים על נשים או נועדו למשול בהן. אם החברה האנושית היתה מתפתחת אחרת, ייתכן שגם הסדר החברתי כפי שאנו מכירים אותו היה הפוך. לא כך קרה. אז מה? אין פה שום הוכחה על סדר "טבעי" או אינהרנטי כלשהו.


ומה לעזאזל (החמישי!) קרה לפני 40-50 שנה? פתאום, אחרי אלפי שנים, הנשים החליטו בוקר אחד שנמאס להן? לא, מה שקרה הוא שילוב של שני גורמים חשובים, אחד מהותי ואחד נסיבתי. הנסיבתי הוא מלחמת העולם השניה, בה נאלצו (הכוונה לארה"ב, היא ערש הפמיניזם - ד.ק) אלפי נשים לתפוס את מקומות הגברים שיצאו למלחמה במקום עבודתם. כשחזרו הגברים הביתה, פתאום הבינו הנשים שהן דווקא עשו עבודה לא רעה בכלל, ולא הבינו למה, בעצם, הן צריכות לחזור למטבח. מיותר לציין שאחרי שחוו טעמה של עבודה מחוץ לבית, בשכר, עם סיפוק מקצועי גדול מבעבר וקשר עם אנשים חוץ מאשר הילדים והשכנה, בישול וניקוי הבית לא נראה להן עוד כעבודה מאתגרת או מספקת במיוחד.
המהותי - שאיפשר לנשים למנף את הגורם הנסיבתי - הוא כניסת הטכנולוגיה לחיי הבית. אין מה לעשות, במשך אלפי שנים, בעוד שגבר יצא לצוד (ולאחר מכן לעבוד), האשה תרמה למאמץ המשפחתי בבצעה משימות כמו בישול, כיבוס וניקוי. אלא שלפתע - בזכות המצאות גאוניות כמו מכונת הכביסה, מקרר ואקונומיקה - היא הצליחה לעשות כל זאת בשבריר הזמן שעשתה זאת אמה או סבתה. כך שהנשים לא רק חזרו מעבודה "גברית" וראו כי טוב, הן גם מצאו שאפילו אם הן חוזרות לבשל ולנקות - עדיין, שלא כבעבר - נשאר להן המון המון זמן פנוי. מפה ועד לדרישתן לשוויון זכויות, הדרך היתה קצרה.

ובאמת, ברגע שאתה מוציא את אותו "כוח פיזי" ידוע לשמצה מהמשוואה - מה שקרה בזכות הטכנולוגיה - אין לגברים ולו יתרון מזערי על הנשים. בנות מקבלות ציונים גבוהים יותר בבית הספר, נשים נחשבות ליותר מולטי-טסקיות מגברים, וברגע שאתה מנתק ילד נתון וילדה נתונה מהקונטקסט החברתי השוביניסטי ושם את שניהם בתוך בועה (תיאורטית כמובן) ליד מחשב (ולא ליד מחרשה ידנית) - אתה מגלה שאין לבן שום, אבל שום יתרון. אתה יודע מה? אפילו סביר שהיא תצליח להספיק יותר בזמן שהוא יתחיל לחפש פורנו.

כפי שכבר הסברתי בסעיף הטבע, אין בין אקט החדירה ובין שליטה דבר וחצי דבר (ע"ע אנלוגיית המפתח והמנעול). להפך, מי שרוצה נואשות לחדור הוא זה שנמצא בעמדת חולשה אל מול זו שיכולה לאפשר לו זאת. גברים נופלים לרגלי נשים בתשוקה מינית הרבה יותר מאשר נשים לרגלי גברים. הערצה לפאלוס? בהחלט, משום שמשחר ההיסטוריה לא היתה לנו ולו חברה מטריארכלית אחת (ישראל בימי גולדה... פחח). אין מחלוקת על כך שהסדר העולמי כפי שאנחנו מכירים אותו היום בכל תחומי החברה - עוצב ע"י אלפי שנים של דומיננטיות גברית. ועל כן, חייבים אנו בתור אנשים חושבים לשאול את השאלה: סו פאקן וואט? רק משום שמשהו הוא כך, לא אומר שכך הוא צריך להיות, ולא אומר שכך הוא אידאלי, ולא אומר שכך הוא צודק, ואתה יודע מה - לא אומר שכך הוא יהיה לעד. תראה איזו התקדמות עשו הפמניסטיות ב-40 שנה - זמן מצמוץ בראייה היסטורית. תאר לך, בקצב הזה, איפה הן יהיו בעוד 400 שנה. מאוד סביר בעיניי שממש באתר זה בעוד 400 שנה, מתחת לשרשור נוסף מז'אנר "מה דעתכם על טוטאליות, מה ההבדל בין סאבית לשפחה?", יהיה איזה ראובן עתידני שיריע בקול גדול לחברה הפמדומית שמסביב (אפילו שראש הממשלה עשוי להיות גבר, לעזאזל החמישי), ויסביר שממש כך זה צריך להיות (ראה בעניין זה גם את תגובתה של טמונה במסגרת).

לגברים יש יתרונות וחסרונות, ולנשים יש יתרונות וחסרונות. עד לכניסתה של הטכנולוגיה לעסק, היתרונות הגבריים יכלו לבוא לידי ביטוי הרבה יותר. בעשורים האחרונים התמונה התאזנה, ואולי בעתיד היא גם תתהפך. מה שבטוח זה שרב המשותף על השונה בין גברים ונשים, ואין כל אפשרות - לאנשים שהשכל הישר בקודקודם, לפחות - להכריז על אלה כטובים יותר או על אלה.
Lakshmi​(נשלטת)
לפני 16 שנים • 13 באוג׳ 2008

Re: תרגיל למנתחים מתחילים - חלק ג'

Lakshmi​(נשלטת) • 13 באוג׳ 2008
Dom_Quixote כתב/ה:
Toothfairy כתב/ה:

פפפ,כמה אתה כותב??
ראשית,אין טייסות קרב!אף בחורה לא סיימה קורס טייס בתור טייסת קרב,יש את הדבר הזה עם המסוקים שזה למי שלא מספיק טוב כדי להיות טייס(אין לי מושג איך קוראים לזה-שירתתי בחיל הים)

גם אין דבר כזה בכלל לוחמות,יש דבר כזה שנקרא אפליה מתקנת
לכבוד אותן בחורות שחשבו לרגע שהן יוכלו להיות לוחמות..נו מה לעשות..אז צהל אמר,טוב נו...ניתן גם להן משהו...

אני לא אומרת את זה בתור זלזול או משהו,אבל אלוהים ברא גבר ואישה עם גנים,הורמונים ותוכנות שונות,למה להלחם בזה..



טוב.

ראשית, העובדות:

בחיל האוויר הישראלי ישנה טייסת קרב (הכי קרב שיש, F-15 והכל) אחת. שמה רוני. יש משלהי 2007 יש גם מפקדת טייסת אחת, שמה יפעת. הנתונים מאתר חיל האוויר ומ-YNET.

בנוסף לשתיהן, היו לאורך השנים כמה טייסות מסוקי קרב. פיית השיניים מתייחסת לזה בתור פרס ניחומים לאלה שהיו גרועות, משל היה מסוק של חיל האוויר משקפי צלילה. גם טייסות המסוקים, גב' שיניים, סיימו את קורס הטיס על כל תלאותיו וקשייו בדיוק כמו חבריהן וחברותיהן. גם הן סיימו אותו, כפי שתיארתי בתגובתי לעיל, חרף קשיים ואתגרים שהטייסים הגברים לא מתמודדים עמם, ולא בטוח שהיו יכולים להתמודד עמם. הטענה כאילו הן לא ממש הצליחו ולכן קיבלו שיבוץ פארשי בהליקופטר צעצוע היא לא פחות ממגוחכת.

בכל מקרה, בחרת להתייחס בתשובה רק לנתונים עצמם, ולא למסקנה העולה מהם: ישנן בנות שלא רק שעמדו באותם אתגרים קשים מנשוא בהם עמדו הגברים, אלא עשו זאת בתנאים קשים הרבה יותר. הן הגיעו לאותו קו סיום ובאותו זמן למרות שהן מעצם קיומן פחות חזקות ופחות 'מתאימות' פיזיולוגית. כנראה שהן חולקות עלייך לגבי מה הן יכולות או לא יכולות לעשות עם הנתונים הנשיים שנתן להן הטבע, ועפ"י התוצאות - כנראה שהן צודקות.

לגבי הלוחמות - לא אטרח להתייחס בהרחבה. את יותר ממוזמנת לסור לכל חיל שעולה על דעתך, ממג"ב ועד תותחנים, ולראות בעצמך את תפקוד החיילות שם. למעט הסייג שבנות לא חוצות את גבולות המדינה - וזה סייג פוליטי ולא אחד שנובע משיקולים מבצעיים טהורים - אין שום הבדל בין הלוחמים והלוחמות. מתוקף תפקידי בזמן שירותי הצבאי עסקתי בנושא הזה בהרחבה.


שנית, וחשוב מכך, עלינו לשאול: מה לדיון הזה על חיילות בצה"ל ועל מה ברא הטבע ולדיון המקורי, על "אשה שולטת"? האם את טוענת שאשה לא יכולה להיות שולטת מעצם זה שפיזיולוגית נשים בממוצע פחות חזקות מגברים? ממתי כוח פיזי הוא זה שמקנה "שליטה"? כלום סטאלין ומוסוליני וסדאם חוסיין ואחמדינג'אד פשוט הרימו כאפות לכל הסביבה עד שקיבלו כולם את מרותם? ביל גייטס נראה לך כמו אחד שיכול לעשות וודג'י מוצלח לחבריו למשרד בלי למצוא את עצמו נעול בלוקר? אנג'לינה ג'ולי? קונדוליסה רייס? ציפי לבני? צביקה פיק? כל אחד מאלה (חוץ מצביקה פיק) "שולט" בתחומו, וזה לא קשור בשום צורה לכוח פיזי.

בקשר למה שברא הטבע - אני נאלץ לחזור לאותו דיון שהיה לי עם ראובן בזמנו (אגב, ראובן, נחה עלי דעתי בעניין אמת המידה), ולהזכיר - בכל מיני החיות בטבע הנקבה היא הדומיננטית, והזכר מכרכר אחריה. בכל יונק וציפור וזוחל הזכר הוא זה שמתייפה ומענטז ונלחם בשיניים ובציפורניים ("קרב כוסיות") כדי לזכות בחסדיה של הנקבה. הסיבה היחידה שזה שונה אצל האדם, היא נסיבות ההתפתחות של הגזע האנושי (ראי הסבר להלן). וגם אצלנו, בקרב בני האדם, מי הוא זה שבאופן מסורתי "חייב" לזיין אחרת הוא מתחרפן, ומיהי זו שאחריה הוא רודף בשביל זה, שלרוב לא מופרת שלוותה יתר על המידה? מי זה שיש לו את הצורך, ומי זו שיכולה לתת לו מענה? לפי הקריטריון הזה, שהוא כמובן הרבה יותר נכון ומדוייק מכוח פיזי, אין ספק שהנקבה היא זו ששולטת. לגבר יש מפתח, אבל האשה מחזיקה אצלה את המנעול. זכותך כמובן להסתכל על זה מהצד השני ולומר שגם התיאור הזה נשמע לך כאילו השליטה היא אצל הגבר, אבל אין שום אפשרות לטעון שההפך אינו נכון (לי אישית נשמע מהתיאור הזה שעיקר הכוח שוכן אצל הנשים, וזו גם דעתי באשר למציאות. הן פשוט עוד לא מודעות לכך מספיק. בראייה היסטורית עבר די מעט זמן מאז נשים נטלו לידיהן כוח כלשהו), ובוודאי שאין אפשרות לטעון שההפך "אינו קיים". אם את רוצה לדבר על מה שברא הטבע - זה מה שברא הטבע. נקבה שכל הזכרים בסביבה נלחמים כדי להגיע אליה, והיא בינתיים יושבת בסטלבט, לועסת גבעול ומחכה לראות מי ייצא מהקרב עם פחות איברים תלושים. לי נשמע מאוד ברור מי פה השולט.

ובשורה התחתונה, וזה הדבר המהותי באמת - כל מי שנמצא פה יותר משתי דקות מבין אמת אחת שאין בלתה - כל עניין השליטה, נובע ממה שיש לאדם הספציפי בין האוזניים, ולא בין הרגליים. יש פה גברים-גברים עם נבוט ושן ממותה, יש פה שפחות הרמון, יש פה עבדי מין ובית ויש פה גבירות רמות מעלה. הכל תלוי באישיות האדם, ולומר שאישיות תלויה בהכרח במגדר, זו כבר באמת פרימיטיביות לשמה.

לעיונך, אני מצרף פה את מה שכתבתי אז בדיון עם ראובן (השרשור כולו, "והוא ימשוך בך", בלינק הזה: http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=19266&postdays=0&postorder=asc&start=0 ) בדבר ההתפתחות האנושית, שהביאה לכך שמצב הזה, שתקף בכל חיה אחרת בטבע, שונה אצל האדם. כפי שניתן לראות, זה ממש לא מוכיח שאצל האדם הגבר הוא השולט. מדובר בעניין נסיבתי ותו לא, ולא רק זאת, אלא אף עניין נסיבתי שמהדור שלפנינו והלאה הולך ומשתנה.


קריאה מהנה, יהיה בוחן בסוף, ומי שיקבל את הציון הגבוה ביותר יקבל מדבקת "שולט" רשמית. עם סמיילי.
קיחוט (מיל')


Dom_Quixote כתב/ה:


קראתם קודם בסעיף "דבר הטבע", על כך שההתנהגות בין המינים הפוכה אצל כמעט כל בעלי החיים מאשר אצל האדם. למה זה שונה אצל האדם? כי האדם הוא החיה היחידה על פני כדור הארץ שפיתחה מחשבה עצמאית (לא, אין צורך להביא קופים כדוגמה. עפ"י האבולוציה אנחנו בני משפחה אחת), כזו שלא מבוססת על אינסטינקטים פשוטים. כלומר, בעוד שכל המינים רק רצו לשרוד ולהתרבות - ועל כן נשמרה ההיררכיה לפיה הנקבה היא החשובה והזכר משרת אותה - האדם פתאום רצה דברים משונים כמו לחיות, ולא רק לשרוד. הוא החל לנדוד, לכבוש ולעבד אדמות חדשות, להיתקל במזגי אוויר שונים, ולאחר מכן לתקשר עם סביבתו, להקים חבורות ציד, ואחר כך גם לפתח כלים ומכשירים ולהשתמש בהם - דבר שלא עשתה שום חיה אחרת מעולם. ברגע שהחיה הקרויה אדם התפתחה לדרגה הזו, עניין ההתרבות - הגם שעדיין עמד במרכז ההוויה - הפך לתהליך כמעט זניח מבחינת הזמן והמשאבים שהוא דורש (מה לעשות, סקס זה לא כזה מסובך). מה שתפס הרבה יותר זמן ותשומת לב, והיווה עבודה קשה בהרבה, היה לצוד, לסחוב ציוד כבד, לעבוד עבודה פיזית בעיבוד האדמה כל היום. כן, אין ספק, לכל העבודות האלה מתאימים הזכרים יותר מהנקבות.
להגיד שזה בגלל "כוח פיזי" זה לפשט עד אימה את ההסבר. משך עשרות ומאות אלפי שנים הגזע הפרה-אנושי עסק אך ורק בפעולות בהן לזכרים היתה עליונות ברורה על הנקבות. כתוצאה מכך הונצח מעמדן של אלה כמי שנשארות בבית, מכינות את האוכל שהביא הזכר (ואגב, לא בגלל שהן יותר טובות בבישול ממנו, אלא פשוט משום שהוא עייף מת. אני מפנה את הקוראים להסבר בויקיפדיה על "יתרון השוואתי" בעניין זה). ככה זה היה משחר האדם ועד כמעט ימינו אנו. איך אפשר לצפות להתפתחות חברתית אחרת? אין בכך שום עדות או הוכחה לכך שגברים עדיפים על נשים או נועדו למשול בהן. אם החברה האנושית היתה מתפתחת אחרת, ייתכן שגם הסדר החברתי כפי שאנו מכירים אותו היה הפוך. לא כך קרה. אז מה? אין פה שום הוכחה על סדר "טבעי" או אינהרנטי כלשהו.


ומה לעזאזל (החמישי!) קרה לפני 40-50 שנה? פתאום, אחרי אלפי שנים, הנשים החליטו בוקר אחד שנמאס להן? לא, מה שקרה הוא שילוב של שני גורמים חשובים, אחד מהותי ואחד נסיבתי. הנסיבתי הוא מלחמת העולם השניה, בה נאלצו (הכוונה לארה"ב, היא ערש הפמיניזם - ד.ק) אלפי נשים לתפוס את מקומות הגברים שיצאו למלחמה במקום עבודתם. כשחזרו הגברים הביתה, פתאום הבינו הנשים שהן דווקא עשו עבודה לא רעה בכלל, ולא הבינו למה, בעצם, הן צריכות לחזור למטבח. מיותר לציין שאחרי שחוו טעמה של עבודה מחוץ לבית, בשכר, עם סיפוק מקצועי גדול מבעבר וקשר עם אנשים חוץ מאשר הילדים והשכנה, בישול וניקוי הבית לא נראה להן עוד כעבודה מאתגרת או מספקת במיוחד.
המהותי - שאיפשר לנשים למנף את הגורם הנסיבתי - הוא כניסת הטכנולוגיה לחיי הבית. אין מה לעשות, במשך אלפי שנים, בעוד שגבר יצא לצוד (ולאחר מכן לעבוד), האשה תרמה למאמץ המשפחתי בבצעה משימות כמו בישול, כיבוס וניקוי. אלא שלפתע - בזכות המצאות גאוניות כמו מכונת הכביסה, מקרר ואקונומיקה - היא הצליחה לעשות כל זאת בשבריר הזמן שעשתה זאת אמה או סבתה. כך שהנשים לא רק חזרו מעבודה "גברית" וראו כי טוב, הן גם מצאו שאפילו אם הן חוזרות לבשל ולנקות - עדיין, שלא כבעבר - נשאר להן המון המון זמן פנוי. מפה ועד לדרישתן לשוויון זכויות, הדרך היתה קצרה.

ובאמת, ברגע שאתה מוציא את אותו "כוח פיזי" ידוע לשמצה מהמשוואה - מה שקרה בזכות הטכנולוגיה - אין לגברים ולו יתרון מזערי על הנשים. בנות מקבלות ציונים גבוהים יותר בבית הספר, נשים נחשבות ליותר מולטי-טסקיות מגברים, וברגע שאתה מנתק ילד נתון וילדה נתונה מהקונטקסט החברתי השוביניסטי ושם את שניהם בתוך בועה (תיאורטית כמובן) ליד מחשב (ולא ליד מחרשה ידנית) - אתה מגלה שאין לבן שום, אבל שום יתרון. אתה יודע מה? אפילו סביר שהיא תצליח להספיק יותר בזמן שהוא יתחיל לחפש פורנו.

כפי שכבר הסברתי בסעיף הטבע, אין בין אקט החדירה ובין שליטה דבר וחצי דבר (ע"ע אנלוגיית המפתח והמנעול). להפך, מי שרוצה נואשות לחדור הוא זה שנמצא בעמדת חולשה אל מול זו שיכולה לאפשר לו זאת. גברים נופלים לרגלי נשים בתשוקה מינית הרבה יותר מאשר נשים לרגלי גברים. הערצה לפאלוס? בהחלט, משום שמשחר ההיסטוריה לא היתה לנו ולו חברה מטריארכלית אחת (ישראל בימי גולדה... פחח). אין מחלוקת על כך שהסדר העולמי כפי שאנחנו מכירים אותו היום בכל תחומי החברה - עוצב ע"י אלפי שנים של דומיננטיות גברית. ועל כן, חייבים אנו בתור אנשים חושבים לשאול את השאלה: סו פאקן וואט? רק משום שמשהו הוא כך, לא אומר שכך הוא צריך להיות, ולא אומר שכך הוא אידאלי, ולא אומר שכך הוא צודק, ואתה יודע מה - לא אומר שכך הוא יהיה לעד. תראה איזו התקדמות עשו הפמניסטיות ב-40 שנה - זמן מצמוץ בראייה היסטורית. תאר לך, בקצב הזה, איפה הן יהיו בעוד 400 שנה. מאוד סביר בעיניי שממש באתר זה בעוד 400 שנה, מתחת לשרשור נוסף מז'אנר "מה דעתכם על טוטאליות, מה ההבדל בין סאבית לשפחה?", יהיה איזה ראובן עתידני שיריע בקול גדול לחברה הפמדומית שמסביב (אפילו שראש הממשלה עשוי להיות גבר, לעזאזל החמישי), ויסביר שממש כך זה צריך להיות (ראה בעניין זה גם את תגובתה של טמונה במסגרת).

לגברים יש יתרונות וחסרונות, ולנשים יש יתרונות וחסרונות. עד לכניסתה של הטכנולוגיה לעסק, היתרונות הגבריים יכלו לבוא לידי ביטוי הרבה יותר. בעשורים האחרונים התמונה התאזנה, ואולי בעתיד היא גם תתהפך. מה שבטוח זה שרב המשותף על השונה בין גברים ונשים, ואין כל אפשרות - לאנשים שהשכל הישר בקודקודם, לפחות - להכריז על אלה כטובים יותר או על אלה.


בטח נראה לך שאני אבזבז את זמני בלקרוא את כל הדבר הלא מעניין שרשום כאן

בוא נקצר את זה,יש אישה ויש גבר ואתה מוזמן לפתוח אנציקלופדיה על מנת להבין את השאר

FIN
פייה{O}
לפני 16 שנים • 14 באוג׳ 2008

Re: תרגיל למנתחים מתחילים - חלק ג'

פייה{O} • 14 באוג׳ 2008
Toothfairy כתב/ה:
בטח נראה לך שאני אבזבז את זמני בלקרוא את כל הדבר הלא מעניין שרשום כאן

בוא נקצר את זה,יש אישה ויש גבר ואתה מוזמן לפתוח אנציקלופדיה על מנת להבין את השאר

FIN


פין? scratchead.gif

מה שבטוח, כשאני קוראת אותך גם אני נתקפת חשק להפוך לשובינסטית נבערת.
לא כאן יותר
לפני 16 שנים • 14 באוג׳ 2008

Re: תרגיל למנתחים מתחילים - חלק ג'

לא כאן יותר • 14 באוג׳ 2008
Toothfairy כתב/ה:
Dom_Quixote כתב/ה:
Toothfairy כתב/ה:

פפפ,כמה אתה כותב??
ראשית,אין טייסות קרב!אף בחורה לא סיימה קורס טייס בתור טייסת קרב,יש את הדבר הזה עם המסוקים שזה למי שלא מספיק טוב כדי להיות טייס(אין לי מושג איך קוראים לזה-שירתתי בחיל הים)

גם אין דבר כזה בכלל לוחמות,יש דבר כזה שנקרא אפליה מתקנת
לכבוד אותן בחורות שחשבו לרגע שהן יוכלו להיות לוחמות..נו מה לעשות..אז צהל אמר,טוב נו...ניתן גם להן משהו...

אני לא אומרת את זה בתור זלזול או משהו,אבל אלוהים ברא גבר ואישה עם גנים,הורמונים ותוכנות שונות,למה להלחם בזה..



טוב.

ראשית, העובדות:

בחיל האוויר הישראלי ישנה טייסת קרב (הכי קרב שיש, F-15 והכל) אחת. שמה רוני. יש משלהי 2007 יש גם מפקדת טייסת אחת, שמה יפעת. הנתונים מאתר חיל האוויר ומ-YNET.

בנוסף לשתיהן, היו לאורך השנים כמה טייסות מסוקי קרב. פיית השיניים מתייחסת לזה בתור פרס ניחומים לאלה שהיו גרועות, משל היה מסוק של חיל האוויר משקפי צלילה. גם טייסות המסוקים, גב' שיניים, סיימו את קורס הטיס על כל תלאותיו וקשייו בדיוק כמו חבריהן וחברותיהן. גם הן סיימו אותו, כפי שתיארתי בתגובתי לעיל, חרף קשיים ואתגרים שהטייסים הגברים לא מתמודדים עמם, ולא בטוח שהיו יכולים להתמודד עמם. הטענה כאילו הן לא ממש הצליחו ולכן קיבלו שיבוץ פארשי בהליקופטר צעצוע היא לא פחות ממגוחכת.

בכל מקרה, בחרת להתייחס בתשובה רק לנתונים עצמם, ולא למסקנה העולה מהם: ישנן בנות שלא רק שעמדו באותם אתגרים קשים מנשוא בהם עמדו הגברים, אלא עשו זאת בתנאים קשים הרבה יותר. הן הגיעו לאותו קו סיום ובאותו זמן למרות שהן מעצם קיומן פחות חזקות ופחות 'מתאימות' פיזיולוגית. כנראה שהן חולקות עלייך לגבי מה הן יכולות או לא יכולות לעשות עם הנתונים הנשיים שנתן להן הטבע, ועפ"י התוצאות - כנראה שהן צודקות.

לגבי הלוחמות - לא אטרח להתייחס בהרחבה. את יותר ממוזמנת לסור לכל חיל שעולה על דעתך, ממג"ב ועד תותחנים, ולראות בעצמך את תפקוד החיילות שם. למעט הסייג שבנות לא חוצות את גבולות המדינה - וזה סייג פוליטי ולא אחד שנובע משיקולים מבצעיים טהורים - אין שום הבדל בין הלוחמים והלוחמות. מתוקף תפקידי בזמן שירותי הצבאי עסקתי בנושא הזה בהרחבה.


שנית, וחשוב מכך, עלינו לשאול: מה לדיון הזה על חיילות בצה"ל ועל מה ברא הטבע ולדיון המקורי, על "אשה שולטת"? האם את טוענת שאשה לא יכולה להיות שולטת מעצם זה שפיזיולוגית נשים בממוצע פחות חזקות מגברים? ממתי כוח פיזי הוא זה שמקנה "שליטה"? כלום סטאלין ומוסוליני וסדאם חוסיין ואחמדינג'אד פשוט הרימו כאפות לכל הסביבה עד שקיבלו כולם את מרותם? ביל גייטס נראה לך כמו אחד שיכול לעשות וודג'י מוצלח לחבריו למשרד בלי למצוא את עצמו נעול בלוקר? אנג'לינה ג'ולי? קונדוליסה רייס? ציפי לבני? צביקה פיק? כל אחד מאלה (חוץ מצביקה פיק) "שולט" בתחומו, וזה לא קשור בשום צורה לכוח פיזי.

בקשר למה שברא הטבע - אני נאלץ לחזור לאותו דיון שהיה לי עם ראובן בזמנו (אגב, ראובן, נחה עלי דעתי בעניין אמת המידה), ולהזכיר - בכל מיני החיות בטבע הנקבה היא הדומיננטית, והזכר מכרכר אחריה. בכל יונק וציפור וזוחל הזכר הוא זה שמתייפה ומענטז ונלחם בשיניים ובציפורניים ("קרב כוסיות") כדי לזכות בחסדיה של הנקבה. הסיבה היחידה שזה שונה אצל האדם, היא נסיבות ההתפתחות של הגזע האנושי (ראי הסבר להלן). וגם אצלנו, בקרב בני האדם, מי הוא זה שבאופן מסורתי "חייב" לזיין אחרת הוא מתחרפן, ומיהי זו שאחריה הוא רודף בשביל זה, שלרוב לא מופרת שלוותה יתר על המידה? מי זה שיש לו את הצורך, ומי זו שיכולה לתת לו מענה? לפי הקריטריון הזה, שהוא כמובן הרבה יותר נכון ומדוייק מכוח פיזי, אין ספק שהנקבה היא זו ששולטת. לגבר יש מפתח, אבל האשה מחזיקה אצלה את המנעול. זכותך כמובן להסתכל על זה מהצד השני ולומר שגם התיאור הזה נשמע לך כאילו השליטה היא אצל הגבר, אבל אין שום אפשרות לטעון שההפך אינו נכון (לי אישית נשמע מהתיאור הזה שעיקר הכוח שוכן אצל הנשים, וזו גם דעתי באשר למציאות. הן פשוט עוד לא מודעות לכך מספיק. בראייה היסטורית עבר די מעט זמן מאז נשים נטלו לידיהן כוח כלשהו), ובוודאי שאין אפשרות לטעון שההפך "אינו קיים". אם את רוצה לדבר על מה שברא הטבע - זה מה שברא הטבע. נקבה שכל הזכרים בסביבה נלחמים כדי להגיע אליה, והיא בינתיים יושבת בסטלבט, לועסת גבעול ומחכה לראות מי ייצא מהקרב עם פחות איברים תלושים. לי נשמע מאוד ברור מי פה השולט.

ובשורה התחתונה, וזה הדבר המהותי באמת - כל מי שנמצא פה יותר משתי דקות מבין אמת אחת שאין בלתה - כל עניין השליטה, נובע ממה שיש לאדם הספציפי בין האוזניים, ולא בין הרגליים. יש פה גברים-גברים עם נבוט ושן ממותה, יש פה שפחות הרמון, יש פה עבדי מין ובית ויש פה גבירות רמות מעלה. הכל תלוי באישיות האדם, ולומר שאישיות תלויה בהכרח במגדר, זו כבר באמת פרימיטיביות לשמה.

לעיונך, אני מצרף פה את מה שכתבתי אז בדיון עם ראובן (השרשור כולו, "והוא ימשוך בך", בלינק הזה: http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=19266&postdays=0&postorder=asc&start=0 ) בדבר ההתפתחות האנושית, שהביאה לכך שמצב הזה, שתקף בכל חיה אחרת בטבע, שונה אצל האדם. כפי שניתן לראות, זה ממש לא מוכיח שאצל האדם הגבר הוא השולט. מדובר בעניין נסיבתי ותו לא, ולא רק זאת, אלא אף עניין נסיבתי שמהדור שלפנינו והלאה הולך ומשתנה.


קריאה מהנה, יהיה בוחן בסוף, ומי שיקבל את הציון הגבוה ביותר יקבל מדבקת "שולט" רשמית. עם סמיילי.
קיחוט (מיל')


Dom_Quixote כתב/ה:


קראתם קודם בסעיף "דבר הטבע", על כך שההתנהגות בין המינים הפוכה אצל כמעט כל בעלי החיים מאשר אצל האדם. למה זה שונה אצל האדם? כי האדם הוא החיה היחידה על פני כדור הארץ שפיתחה מחשבה עצמאית (לא, אין צורך להביא קופים כדוגמה. עפ"י האבולוציה אנחנו בני משפחה אחת), כזו שלא מבוססת על אינסטינקטים פשוטים. כלומר, בעוד שכל המינים רק רצו לשרוד ולהתרבות - ועל כן נשמרה ההיררכיה לפיה הנקבה היא החשובה והזכר משרת אותה - האדם פתאום רצה דברים משונים כמו לחיות, ולא רק לשרוד. הוא החל לנדוד, לכבוש ולעבד אדמות חדשות, להיתקל במזגי אוויר שונים, ולאחר מכן לתקשר עם סביבתו, להקים חבורות ציד, ואחר כך גם לפתח כלים ומכשירים ולהשתמש בהם - דבר שלא עשתה שום חיה אחרת מעולם. ברגע שהחיה הקרויה אדם התפתחה לדרגה הזו, עניין ההתרבות - הגם שעדיין עמד במרכז ההוויה - הפך לתהליך כמעט זניח מבחינת הזמן והמשאבים שהוא דורש (מה לעשות, סקס זה לא כזה מסובך). מה שתפס הרבה יותר זמן ותשומת לב, והיווה עבודה קשה בהרבה, היה לצוד, לסחוב ציוד כבד, לעבוד עבודה פיזית בעיבוד האדמה כל היום. כן, אין ספק, לכל העבודות האלה מתאימים הזכרים יותר מהנקבות.
להגיד שזה בגלל "כוח פיזי" זה לפשט עד אימה את ההסבר. משך עשרות ומאות אלפי שנים הגזע הפרה-אנושי עסק אך ורק בפעולות בהן לזכרים היתה עליונות ברורה על הנקבות. כתוצאה מכך הונצח מעמדן של אלה כמי שנשארות בבית, מכינות את האוכל שהביא הזכר (ואגב, לא בגלל שהן יותר טובות בבישול ממנו, אלא פשוט משום שהוא עייף מת. אני מפנה את הקוראים להסבר בויקיפדיה על "יתרון השוואתי" בעניין זה). ככה זה היה משחר האדם ועד כמעט ימינו אנו. איך אפשר לצפות להתפתחות חברתית אחרת? אין בכך שום עדות או הוכחה לכך שגברים עדיפים על נשים או נועדו למשול בהן. אם החברה האנושית היתה מתפתחת אחרת, ייתכן שגם הסדר החברתי כפי שאנו מכירים אותו היה הפוך. לא כך קרה. אז מה? אין פה שום הוכחה על סדר "טבעי" או אינהרנטי כלשהו.


ומה לעזאזל (החמישי!) קרה לפני 40-50 שנה? פתאום, אחרי אלפי שנים, הנשים החליטו בוקר אחד שנמאס להן? לא, מה שקרה הוא שילוב של שני גורמים חשובים, אחד מהותי ואחד נסיבתי. הנסיבתי הוא מלחמת העולם השניה, בה נאלצו (הכוונה לארה"ב, היא ערש הפמיניזם - ד.ק) אלפי נשים לתפוס את מקומות הגברים שיצאו למלחמה במקום עבודתם. כשחזרו הגברים הביתה, פתאום הבינו הנשים שהן דווקא עשו עבודה לא רעה בכלל, ולא הבינו למה, בעצם, הן צריכות לחזור למטבח. מיותר לציין שאחרי שחוו טעמה של עבודה מחוץ לבית, בשכר, עם סיפוק מקצועי גדול מבעבר וקשר עם אנשים חוץ מאשר הילדים והשכנה, בישול וניקוי הבית לא נראה להן עוד כעבודה מאתגרת או מספקת במיוחד.
המהותי - שאיפשר לנשים למנף את הגורם הנסיבתי - הוא כניסת הטכנולוגיה לחיי הבית. אין מה לעשות, במשך אלפי שנים, בעוד שגבר יצא לצוד (ולאחר מכן לעבוד), האשה תרמה למאמץ המשפחתי בבצעה משימות כמו בישול, כיבוס וניקוי. אלא שלפתע - בזכות המצאות גאוניות כמו מכונת הכביסה, מקרר ואקונומיקה - היא הצליחה לעשות כל זאת בשבריר הזמן שעשתה זאת אמה או סבתה. כך שהנשים לא רק חזרו מעבודה "גברית" וראו כי טוב, הן גם מצאו שאפילו אם הן חוזרות לבשל ולנקות - עדיין, שלא כבעבר - נשאר להן המון המון זמן פנוי. מפה ועד לדרישתן לשוויון זכויות, הדרך היתה קצרה.

ובאמת, ברגע שאתה מוציא את אותו "כוח פיזי" ידוע לשמצה מהמשוואה - מה שקרה בזכות הטכנולוגיה - אין לגברים ולו יתרון מזערי על הנשים. בנות מקבלות ציונים גבוהים יותר בבית הספר, נשים נחשבות ליותר מולטי-טסקיות מגברים, וברגע שאתה מנתק ילד נתון וילדה נתונה מהקונטקסט החברתי השוביניסטי ושם את שניהם בתוך בועה (תיאורטית כמובן) ליד מחשב (ולא ליד מחרשה ידנית) - אתה מגלה שאין לבן שום, אבל שום יתרון. אתה יודע מה? אפילו סביר שהיא תצליח להספיק יותר בזמן שהוא יתחיל לחפש פורנו.

כפי שכבר הסברתי בסעיף הטבע, אין בין אקט החדירה ובין שליטה דבר וחצי דבר (ע"ע אנלוגיית המפתח והמנעול). להפך, מי שרוצה נואשות לחדור הוא זה שנמצא בעמדת חולשה אל מול זו שיכולה לאפשר לו זאת. גברים נופלים לרגלי נשים בתשוקה מינית הרבה יותר מאשר נשים לרגלי גברים. הערצה לפאלוס? בהחלט, משום שמשחר ההיסטוריה לא היתה לנו ולו חברה מטריארכלית אחת (ישראל בימי גולדה... פחח). אין מחלוקת על כך שהסדר העולמי כפי שאנחנו מכירים אותו היום בכל תחומי החברה - עוצב ע"י אלפי שנים של דומיננטיות גברית. ועל כן, חייבים אנו בתור אנשים חושבים לשאול את השאלה: סו פאקן וואט? רק משום שמשהו הוא כך, לא אומר שכך הוא צריך להיות, ולא אומר שכך הוא אידאלי, ולא אומר שכך הוא צודק, ואתה יודע מה - לא אומר שכך הוא יהיה לעד. תראה איזו התקדמות עשו הפמניסטיות ב-40 שנה - זמן מצמוץ בראייה היסטורית. תאר לך, בקצב הזה, איפה הן יהיו בעוד 400 שנה. מאוד סביר בעיניי שממש באתר זה בעוד 400 שנה, מתחת לשרשור נוסף מז'אנר "מה דעתכם על טוטאליות, מה ההבדל בין סאבית לשפחה?", יהיה איזה ראובן עתידני שיריע בקול גדול לחברה הפמדומית שמסביב (אפילו שראש הממשלה עשוי להיות גבר, לעזאזל החמישי), ויסביר שממש כך זה צריך להיות (ראה בעניין זה גם את תגובתה של טמונה במסגרת).

לגברים יש יתרונות וחסרונות, ולנשים יש יתרונות וחסרונות. עד לכניסתה של הטכנולוגיה לעסק, היתרונות הגבריים יכלו לבוא לידי ביטוי הרבה יותר. בעשורים האחרונים התמונה התאזנה, ואולי בעתיד היא גם תתהפך. מה שבטוח זה שרב המשותף על השונה בין גברים ונשים, ואין כל אפשרות - לאנשים שהשכל הישר בקודקודם, לפחות - להכריז על אלה כטובים יותר או על אלה.


בטח נראה לך שאני אבזבז את זמני בלקרוא את כל הדבר הלא מעניין שרשום כאן

בוא נקצר את זה,יש אישה ויש גבר ואתה מוזמן לפתוח אנציקלופדיה על מנת להבין את השאר

FIN


בזבזי, בזבזי את זמנך יקירתי, אולי קצת תחכימי
(קורס קצינים לוחמים, קורס מאד קשה פיזית, מסעות ואימוני שטח מפרכים
עוברים גברים ונשים יחד)
flashback{ג"ו}
לפני 16 שנים • 14 באוג׳ 2008

Re: תרגיל למנתחים מתחילים - חלק ג'

flashback{ג"ו} • 14 באוג׳ 2008
Toothfairy כתב/ה:
Dom_Quixote כתב/ה:
Toothfairy כתב/ה:

פפפ,כמה אתה כותב??
ראשית,אין טייסות קרב!אף בחורה לא סיימה קורס טייס בתור טייסת קרב,יש את הדבר הזה עם המסוקים שזה למי שלא מספיק טוב כדי להיות טייס(אין לי מושג איך קוראים לזה-שירתתי בחיל הים)

גם אין דבר כזה בכלל לוחמות,יש דבר כזה שנקרא אפליה מתקנת
לכבוד אותן בחורות שחשבו לרגע שהן יוכלו להיות לוחמות..נו מה לעשות..אז צהל אמר,טוב נו...ניתן גם להן משהו...

אני לא אומרת את זה בתור זלזול או משהו,אבל אלוהים ברא גבר ואישה עם גנים,הורמונים ותוכנות שונות,למה להלחם בזה..



טוב.

ראשית, העובדות:

בחיל האוויר הישראלי ישנה טייסת קרב (הכי קרב שיש, F-15 והכל) אחת. שמה רוני. יש משלהי 2007 יש גם מפקדת טייסת אחת, שמה יפעת. הנתונים מאתר חיל האוויר ומ-YNET.

בנוסף לשתיהן, היו לאורך השנים כמה טייסות מסוקי קרב. פיית השיניים מתייחסת לזה בתור פרס ניחומים לאלה שהיו גרועות, משל היה מסוק של חיל האוויר משקפי צלילה. גם טייסות המסוקים, גב' שיניים, סיימו את קורס הטיס על כל תלאותיו וקשייו בדיוק כמו חבריהן וחברותיהן. גם הן סיימו אותו, כפי שתיארתי בתגובתי לעיל, חרף קשיים ואתגרים שהטייסים הגברים לא מתמודדים עמם, ולא בטוח שהיו יכולים להתמודד עמם. הטענה כאילו הן לא ממש הצליחו ולכן קיבלו שיבוץ פארשי בהליקופטר צעצוע היא לא פחות ממגוחכת.

בכל מקרה, בחרת להתייחס בתשובה רק לנתונים עצמם, ולא למסקנה העולה מהם: ישנן בנות שלא רק שעמדו באותם אתגרים קשים מנשוא בהם עמדו הגברים, אלא עשו זאת בתנאים קשים הרבה יותר. הן הגיעו לאותו קו סיום ובאותו זמן למרות שהן מעצם קיומן פחות חזקות ופחות 'מתאימות' פיזיולוגית. כנראה שהן חולקות עלייך לגבי מה הן יכולות או לא יכולות לעשות עם הנתונים הנשיים שנתן להן הטבע, ועפ"י התוצאות - כנראה שהן צודקות.

לגבי הלוחמות - לא אטרח להתייחס בהרחבה. את יותר ממוזמנת לסור לכל חיל שעולה על דעתך, ממג"ב ועד תותחנים, ולראות בעצמך את תפקוד החיילות שם. למעט הסייג שבנות לא חוצות את גבולות המדינה - וזה סייג פוליטי ולא אחד שנובע משיקולים מבצעיים טהורים - אין שום הבדל בין הלוחמים והלוחמות. מתוקף תפקידי בזמן שירותי הצבאי עסקתי בנושא הזה בהרחבה.


שנית, וחשוב מכך, עלינו לשאול: מה לדיון הזה על חיילות בצה"ל ועל מה ברא הטבע ולדיון המקורי, על "אשה שולטת"? האם את טוענת שאשה לא יכולה להיות שולטת מעצם זה שפיזיולוגית נשים בממוצע פחות חזקות מגברים? ממתי כוח פיזי הוא זה שמקנה "שליטה"? כלום סטאלין ומוסוליני וסדאם חוסיין ואחמדינג'אד פשוט הרימו כאפות לכל הסביבה עד שקיבלו כולם את מרותם? ביל גייטס נראה לך כמו אחד שיכול לעשות וודג'י מוצלח לחבריו למשרד בלי למצוא את עצמו נעול בלוקר? אנג'לינה ג'ולי? קונדוליסה רייס? ציפי לבני? צביקה פיק? כל אחד מאלה (חוץ מצביקה פיק) "שולט" בתחומו, וזה לא קשור בשום צורה לכוח פיזי.

בקשר למה שברא הטבע - אני נאלץ לחזור לאותו דיון שהיה לי עם ראובן בזמנו (אגב, ראובן, נחה עלי דעתי בעניין אמת המידה), ולהזכיר - בכל מיני החיות בטבע הנקבה היא הדומיננטית, והזכר מכרכר אחריה. בכל יונק וציפור וזוחל הזכר הוא זה שמתייפה ומענטז ונלחם בשיניים ובציפורניים ("קרב כוסיות") כדי לזכות בחסדיה של הנקבה. הסיבה היחידה שזה שונה אצל האדם, היא נסיבות ההתפתחות של הגזע האנושי (ראי הסבר להלן). וגם אצלנו, בקרב בני האדם, מי הוא זה שבאופן מסורתי "חייב" לזיין אחרת הוא מתחרפן, ומיהי זו שאחריה הוא רודף בשביל זה, שלרוב לא מופרת שלוותה יתר על המידה? מי זה שיש לו את הצורך, ומי זו שיכולה לתת לו מענה? לפי הקריטריון הזה, שהוא כמובן הרבה יותר נכון ומדוייק מכוח פיזי, אין ספק שהנקבה היא זו ששולטת. לגבר יש מפתח, אבל האשה מחזיקה אצלה את המנעול. זכותך כמובן להסתכל על זה מהצד השני ולומר שגם התיאור הזה נשמע לך כאילו השליטה היא אצל הגבר, אבל אין שום אפשרות לטעון שההפך אינו נכון (לי אישית נשמע מהתיאור הזה שעיקר הכוח שוכן אצל הנשים, וזו גם דעתי באשר למציאות. הן פשוט עוד לא מודעות לכך מספיק. בראייה היסטורית עבר די מעט זמן מאז נשים נטלו לידיהן כוח כלשהו), ובוודאי שאין אפשרות לטעון שההפך "אינו קיים". אם את רוצה לדבר על מה שברא הטבע - זה מה שברא הטבע. נקבה שכל הזכרים בסביבה נלחמים כדי להגיע אליה, והיא בינתיים יושבת בסטלבט, לועסת גבעול ומחכה לראות מי ייצא מהקרב עם פחות איברים תלושים. לי נשמע מאוד ברור מי פה השולט.

ובשורה התחתונה, וזה הדבר המהותי באמת - כל מי שנמצא פה יותר משתי דקות מבין אמת אחת שאין בלתה - כל עניין השליטה, נובע ממה שיש לאדם הספציפי בין האוזניים, ולא בין הרגליים. יש פה גברים-גברים עם נבוט ושן ממותה, יש פה שפחות הרמון, יש פה עבדי מין ובית ויש פה גבירות רמות מעלה. הכל תלוי באישיות האדם, ולומר שאישיות תלויה בהכרח במגדר, זו כבר באמת פרימיטיביות לשמה.

לעיונך, אני מצרף פה את מה שכתבתי אז בדיון עם ראובן (השרשור כולו, "והוא ימשוך בך", בלינק הזה: http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=19266&postdays=0&postorder=asc&start=0 ) בדבר ההתפתחות האנושית, שהביאה לכך שמצב הזה, שתקף בכל חיה אחרת בטבע, שונה אצל האדם. כפי שניתן לראות, זה ממש לא מוכיח שאצל האדם הגבר הוא השולט. מדובר בעניין נסיבתי ותו לא, ולא רק זאת, אלא אף עניין נסיבתי שמהדור שלפנינו והלאה הולך ומשתנה.


קריאה מהנה, יהיה בוחן בסוף, ומי שיקבל את הציון הגבוה ביותר יקבל מדבקת "שולט" רשמית. עם סמיילי.
קיחוט (מיל')


Dom_Quixote כתב/ה:


קראתם קודם בסעיף "דבר הטבע", על כך שההתנהגות בין המינים הפוכה אצל כמעט כל בעלי החיים מאשר אצל האדם. למה זה שונה אצל האדם? כי האדם הוא החיה היחידה על פני כדור הארץ שפיתחה מחשבה עצמאית (לא, אין צורך להביא קופים כדוגמה. עפ"י האבולוציה אנחנו בני משפחה אחת), כזו שלא מבוססת על אינסטינקטים פשוטים. כלומר, בעוד שכל המינים רק רצו לשרוד ולהתרבות - ועל כן נשמרה ההיררכיה לפיה הנקבה היא החשובה והזכר משרת אותה - האדם פתאום רצה דברים משונים כמו לחיות, ולא רק לשרוד. הוא החל לנדוד, לכבוש ולעבד אדמות חדשות, להיתקל במזגי אוויר שונים, ולאחר מכן לתקשר עם סביבתו, להקים חבורות ציד, ואחר כך גם לפתח כלים ומכשירים ולהשתמש בהם - דבר שלא עשתה שום חיה אחרת מעולם. ברגע שהחיה הקרויה אדם התפתחה לדרגה הזו, עניין ההתרבות - הגם שעדיין עמד במרכז ההוויה - הפך לתהליך כמעט זניח מבחינת הזמן והמשאבים שהוא דורש (מה לעשות, סקס זה לא כזה מסובך). מה שתפס הרבה יותר זמן ותשומת לב, והיווה עבודה קשה בהרבה, היה לצוד, לסחוב ציוד כבד, לעבוד עבודה פיזית בעיבוד האדמה כל היום. כן, אין ספק, לכל העבודות האלה מתאימים הזכרים יותר מהנקבות.
להגיד שזה בגלל "כוח פיזי" זה לפשט עד אימה את ההסבר. משך עשרות ומאות אלפי שנים הגזע הפרה-אנושי עסק אך ורק בפעולות בהן לזכרים היתה עליונות ברורה על הנקבות. כתוצאה מכך הונצח מעמדן של אלה כמי שנשארות בבית, מכינות את האוכל שהביא הזכר (ואגב, לא בגלל שהן יותר טובות בבישול ממנו, אלא פשוט משום שהוא עייף מת. אני מפנה את הקוראים להסבר בויקיפדיה על "יתרון השוואתי" בעניין זה). ככה זה היה משחר האדם ועד כמעט ימינו אנו. איך אפשר לצפות להתפתחות חברתית אחרת? אין בכך שום עדות או הוכחה לכך שגברים עדיפים על נשים או נועדו למשול בהן. אם החברה האנושית היתה מתפתחת אחרת, ייתכן שגם הסדר החברתי כפי שאנו מכירים אותו היה הפוך. לא כך קרה. אז מה? אין פה שום הוכחה על סדר "טבעי" או אינהרנטי כלשהו.


ומה לעזאזל (החמישי!) קרה לפני 40-50 שנה? פתאום, אחרי אלפי שנים, הנשים החליטו בוקר אחד שנמאס להן? לא, מה שקרה הוא שילוב של שני גורמים חשובים, אחד מהותי ואחד נסיבתי. הנסיבתי הוא מלחמת העולם השניה, בה נאלצו (הכוונה לארה"ב, היא ערש הפמיניזם - ד.ק) אלפי נשים לתפוס את מקומות הגברים שיצאו למלחמה במקום עבודתם. כשחזרו הגברים הביתה, פתאום הבינו הנשים שהן דווקא עשו עבודה לא רעה בכלל, ולא הבינו למה, בעצם, הן צריכות לחזור למטבח. מיותר לציין שאחרי שחוו טעמה של עבודה מחוץ לבית, בשכר, עם סיפוק מקצועי גדול מבעבר וקשר עם אנשים חוץ מאשר הילדים והשכנה, בישול וניקוי הבית לא נראה להן עוד כעבודה מאתגרת או מספקת במיוחד.
המהותי - שאיפשר לנשים למנף את הגורם הנסיבתי - הוא כניסת הטכנולוגיה לחיי הבית. אין מה לעשות, במשך אלפי שנים, בעוד שגבר יצא לצוד (ולאחר מכן לעבוד), האשה תרמה למאמץ המשפחתי בבצעה משימות כמו בישול, כיבוס וניקוי. אלא שלפתע - בזכות המצאות גאוניות כמו מכונת הכביסה, מקרר ואקונומיקה - היא הצליחה לעשות כל זאת בשבריר הזמן שעשתה זאת אמה או סבתה. כך שהנשים לא רק חזרו מעבודה "גברית" וראו כי טוב, הן גם מצאו שאפילו אם הן חוזרות לבשל ולנקות - עדיין, שלא כבעבר - נשאר להן המון המון זמן פנוי. מפה ועד לדרישתן לשוויון זכויות, הדרך היתה קצרה.

ובאמת, ברגע שאתה מוציא את אותו "כוח פיזי" ידוע לשמצה מהמשוואה - מה שקרה בזכות הטכנולוגיה - אין לגברים ולו יתרון מזערי על הנשים. בנות מקבלות ציונים גבוהים יותר בבית הספר, נשים נחשבות ליותר מולטי-טסקיות מגברים, וברגע שאתה מנתק ילד נתון וילדה נתונה מהקונטקסט החברתי השוביניסטי ושם את שניהם בתוך בועה (תיאורטית כמובן) ליד מחשב (ולא ליד מחרשה ידנית) - אתה מגלה שאין לבן שום, אבל שום יתרון. אתה יודע מה? אפילו סביר שהיא תצליח להספיק יותר בזמן שהוא יתחיל לחפש פורנו.

כפי שכבר הסברתי בסעיף הטבע, אין בין אקט החדירה ובין שליטה דבר וחצי דבר (ע"ע אנלוגיית המפתח והמנעול). להפך, מי שרוצה נואשות לחדור הוא זה שנמצא בעמדת חולשה אל מול זו שיכולה לאפשר לו זאת. גברים נופלים לרגלי נשים בתשוקה מינית הרבה יותר מאשר נשים לרגלי גברים. הערצה לפאלוס? בהחלט, משום שמשחר ההיסטוריה לא היתה לנו ולו חברה מטריארכלית אחת (ישראל בימי גולדה... פחח). אין מחלוקת על כך שהסדר העולמי כפי שאנחנו מכירים אותו היום בכל תחומי החברה - עוצב ע"י אלפי שנים של דומיננטיות גברית. ועל כן, חייבים אנו בתור אנשים חושבים לשאול את השאלה: סו פאקן וואט? רק משום שמשהו הוא כך, לא אומר שכך הוא צריך להיות, ולא אומר שכך הוא אידאלי, ולא אומר שכך הוא צודק, ואתה יודע מה - לא אומר שכך הוא יהיה לעד. תראה איזו התקדמות עשו הפמניסטיות ב-40 שנה - זמן מצמוץ בראייה היסטורית. תאר לך, בקצב הזה, איפה הן יהיו בעוד 400 שנה. מאוד סביר בעיניי שממש באתר זה בעוד 400 שנה, מתחת לשרשור נוסף מז'אנר "מה דעתכם על טוטאליות, מה ההבדל בין סאבית לשפחה?", יהיה איזה ראובן עתידני שיריע בקול גדול לחברה הפמדומית שמסביב (אפילו שראש הממשלה עשוי להיות גבר, לעזאזל החמישי), ויסביר שממש כך זה צריך להיות (ראה בעניין זה גם את תגובתה של טמונה במסגרת).

לגברים יש יתרונות וחסרונות, ולנשים יש יתרונות וחסרונות. עד לכניסתה של הטכנולוגיה לעסק, היתרונות הגבריים יכלו לבוא לידי ביטוי הרבה יותר. בעשורים האחרונים התמונה התאזנה, ואולי בעתיד היא גם תתהפך. מה שבטוח זה שרב המשותף על השונה בין גברים ונשים, ואין כל אפשרות - לאנשים שהשכל הישר בקודקודם, לפחות - להכריז על אלה כטובים יותר או על אלה.


בטח נראה לך שאני אבזבז את זמני בלקרוא את כל הדבר הלא מעניין שרשום כאן

בוא נקצר את זה,יש אישה ויש גבר ואתה מוזמן לפתוח אנציקלופדיה על מנת להבין את השאר

FIN



פפפפפ באמת
לא מחכים לך עם איזו סנדה על איזה הר כדי לעבוד על הקארמה שככה יש לך זמן ללהג כל כך הרבה ולתפוס פס כל כך רחב?
מישלי
לפני 16 שנים • 15 באוג׳ 2008

יבוטלו הציטוטים !!!

מישלי • 15 באוג׳ 2008
ויפה שעה אחת קודם...
דביל מושלם
לפני 16 שנים • 15 באוג׳ 2008
דביל מושלם • 15 באוג׳ 2008
אין דבר כזה אשה
הכל פיקציה
חובב ביזאר
לפני 16 שנים • 19 באוג׳ 2008
חובב ביזאר • 19 באוג׳ 2008
אני לא קראתי את כל 5 העמודים אבל יש לי חבר שנשוי לפולנייה ותאמין לי שהיא שולטת... בכל.