צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

פנטזיית אונס

huan
לפני 16 שנים • 23 בספט׳ 2008
huan • 23 בספט׳ 2008
ציטוט:
אני פשוט מתה על פסיכולוגיה אבולוציונית.
הכל תמיד כל כך נכון, כל כך משכנע, כל כך סוחף, כל כך יותר גדול מאיתנו.


חבל שאת עושה עוול לאבולוציה ונגזרותיה הפסיכולוגיות והסוציולוגיות בכך שאת קוראת לדברי של ראובן בשם זה. לעניות דעתי מדובר בהסבר פסאדו מדעי המשתמש ברסיסי ידע מדעי מסולפים בכדי לחזק את טענותיו הלא מדעיות בעליל (דבר הדומה למעשיהן של המחזירים בתושבה למינהם) הסבר זה אולי נשמע כמשכנע עבור אילו מאיתנו שלא מבינים בתחום - אך מצחיק והיטולי עבור אילו מאיתנו עם הבנה מספקת בתחום.
פסיכיאטר מופרע
לפני 16 שנים • 23 בספט׳ 2008
פסיכיאטר מופרע • 23 בספט׳ 2008
אֶת-הַנַּעֲרָ עַל דְּבַר אֲשֶׁר לֹא צָעֲקָה בָעִיר, וְאֶת הָאִישׁ עַל דְּבַר אֲשֶׁר עִנָּה אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ".

המזמינה את ה"דמו" אונס הזה מן הסתם מבקשת לשחזר דברים שלא לנו ולא לאף ייצור שפוי . למה לו לגבר לתת לה את מבוקשה בבחינת חוויה מתקנת או סתם תיקוני חלומות שעלו באוב ?
אין פתרון בנקודות האלו , כי בעצם רצונה לבצע בה דבר זימה בעצמה ומבקשת מהגבר שישתף איתה פעולה , הרי שהיא חוטאת ומחטיאה . גברים לא אמורים לספק לנקבה כל מה שהיא רוצה , גברים לא אמורים לספק לנקבה כל פנטזיה . בדיוק כמו שנקבות לא אמורות לספק לגבר כל מחשבה שהוא רוצה .

ולכן - כל המבקשת אינוס מרצון - דינה טיפול פסיכיאטרי

כל המבקש לאנוס מרצון - דינו אינוס מרצון אולי אז יבין מהו אינוס בכלל ולאחר מכן יבקש
לאנוס מרצון

כל המבקשים להשתתף במעשה הנבלה הזה - דינם כדין הבא : כי ימצא איש נערה בתולה
אשר לא ארשה ותפס אותה ושכב עמה... לו תהיה לאישה תחת אשר ענה לא יכול לשלחה כל
הימים" (דברים כב, כח-כט). שיהיה תקוע איתה לכל החיים אז נראה מי יאנוס את מי מרצון
או שלא מרצון .
Lanya Colson
לפני 16 שנים • 23 בספט׳ 2008
Lanya Colson • 23 בספט׳ 2008
huan כתב/ה:
ציטוט:
אני פשוט מתה על פסיכולוגיה אבולוציונית.
הכל תמיד כל כך נכון, כל כך משכנע, כל כך סוחף, כל כך יותר גדול מאיתנו.


חבל שאת עושה עוול לאבולוציה ונגזרותיה הפסיכולוגיות והסוציולוגיות בכך שאת קוראת לדברי של ראובן בשם זה. לעניות דעתי מדובר בהסבר פסאדו מדעי המשתמש ברסיסי ידע מדעי מסולפים בכדי לחזק את טענותיו הלא מדעיות בעליל (דבר הדומה למעשיהן של המחזירים בתושבה למינהם) הסבר זה אולי נשמע כמשכנע עבור אילו מאיתנו שלא מבינים בתחום - אך מצחיק והיטולי עבור אילו מאיתנו עם הבנה מספקת בתחום.


זו בדיוק ההגדרה של פסיכלוגיה אבולוציונית:
''הסבר פסאדו מדעי המשתמש ברסיסי ידע מדעי מסולפים בכדי לחזק את טענותיו הלא מדעיות בעליל''
לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר
GoingAway
לפני 16 שנים • 23 בספט׳ 2008
GoingAway • 23 בספט׳ 2008
Lanya Colson כתב/ה:
huan כתב/ה:
ציטוט:
אני פשוט מתה על פסיכולוגיה אבולוציונית.
הכל תמיד כל כך נכון, כל כך משכנע, כל כך סוחף, כל כך יותר גדול מאיתנו.


חבל שאת עושה עוול לאבולוציה ונגזרותיה הפסיכולוגיות והסוציולוגיות בכך שאת קוראת לדברי של ראובן בשם זה. לעניות דעתי מדובר בהסבר פסאדו מדעי המשתמש ברסיסי ידע מדעי מסולפים בכדי לחזק את טענותיו הלא מדעיות בעליל (דבר הדומה למעשיהן של המחזירים בתושבה למינהם) הסבר זה אולי נשמע כמשכנע עבור אילו מאיתנו שלא מבינים בתחום - אך מצחיק והיטולי עבור אילו מאיתנו עם הבנה מספקת בתחום.


זו בדיוק ההגדרה של פסיכלוגיה אבולוציונית:
''הסבר פסאדו מדעי המשתמש ברסיסי ידע מדעי מסולפים בכדי לחזק את טענותיו הלא מדעיות בעליל''
לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר


אני אהבתי את הביטוי "מדע נוצרי" icon_smile.gif
נסיך אהוב
לפני 16 שנים • 23 בספט׳ 2008
נסיך אהוב • 23 בספט׳ 2008
זה מה שקורה למי שצופה באח הגדול?
הוא מתחיל לדבר כמוכם? icon_rolleyes.gif
ligoman​(מתחלף)
לפני 16 שנים • 23 בספט׳ 2008

שאלה לגיטימית

ligoman​(מתחלף) • 23 בספט׳ 2008
אונס - ביצוע מעשה בכוח על אדם אחר ללא רצונו של זה...

למעשה, בקנה מידה זה או אחר, כל אחד מאתנו נאנס כמה פעמים ביום.
המניאק שחתך לי נתיב ונדחף לפניי בפקק גנב לי את המרחב והזמן. אני כועס.. סוג של אונס...
זה שמכניס כימיקלים למזון כדי שישרדו יותר זמן באחסון בחנות וגורם לנו לתחלואה - לטובת בצע כסף - זה אונס, כי בדרך כלל מסתירים את כוונת הזדון וחומרי הרצח שמוספים.
הבחורה שהולכת עם עקב מדהים וחצאית מיני קצרה, עד שאני שוכח לנשום ומתעלף על הרצפה - אנסה אותי...
פקיד מס הכנסה שעיקל לי את חשבון הבנק - אונס אותי.
השוטר שרשם לי דו"ח כי לא אותתי/עמדתי/נסעתי/מיהרתי וכו' - אונס..
הבנק אונס אותי כל יום ויום..
אינספור מקרים ביום... בחלקם אני יודע שמי שעושה אותם אפילו נהנה..

עכשיו באמת... אני חושב שאונס היא פנטזיה נפוצה ביותר. ביטוי של יצר חייתי פרימאטי מובנה בתודעת הגבר הצייד. שכפול גנטי בכוח. ממה שנשאר לנו בימינו, זה פשוט פנטזיית אונס לריגוש עצמי. מה רע בלפנטז על בחורה מדהימה, סקסית, (בדרך כלל כל מיני סלבס?) נתונה בידיך ואינה יכולה להתנגד כי היא חלשה/קשורה/המומה/חסרת אונים ואתה הגברבר (או הגברברית) כל יכולים ובשליטה מוחלטת?

אני פשוט חושב - שאנחנו נבראים עם "חתימה" של אונס - קיום יחסי מין בכח ובכפיה (הן מצד הנותן והן המקבל) מעצם מהותנו הבסיסית ביותר.

ושתהיה לכולם שנה נפלאה - שהבנות ימשיכו להאיר את חיינו, הבנים יתנהגו בבגרות, ושיהיה באמת רק שמחה וכיף.
שנה טובה
שקט חזק​(שולט)
לפני 16 שנים • 23 בספט׳ 2008

הערה קטנה

שקט חזק​(שולט) • 23 בספט׳ 2008
Morticia כתב/ה:


אונס זה אקט של אלימות
כל קשר בינו לבין סקס מקרי בהחלט
icon_exclaim.gif



הערה קטנה: הגישה הזאת מיושנת, וגרמה במשך שנים לנזק בתחום הטיפול בפשעים כגון אונס.

אונס הוא פשע מיני, שלעתים מבוצע באמצעי אלימות, ולעתים לא.

ו"פשע מיני" - זה בדיוק המושג שהיה קשה לקבל ולהכיר בו.

--

זהו. עכשיו אפשר לחזור לדון בפנטזיות.
נוריתE
לפני 16 שנים • 23 בספט׳ 2008

harele

נוריתE • 23 בספט׳ 2008
אני רק אמרתי בנוגע לפנטסיה הזאת שהסכמה מבטלת את מהות הכפיה שבמעשה. ולגבי הפנטסיה הזאת בלבד.
מעבר לזה,
אתה מדבר פה בהרחבה ובכלל על כל נושא הבידיס''מ ואני מסכימה איתך שלא תמיד הרצון וההסכמה מבטלים מהות שלילית של משהו,כאילו אם אתה נער צעיר במסיבה של החבר'ה וכולם מעבירים באנג ואתה ניקלע ללחץ חברתי ו"מסכים" לעשן גם,זה לא מבטל את העובדה שזה מעשה לא בריא לא חכם ולא חוקי גם,
אבל אנחנו נימצאים פה במישור קצת אחר מיזה החברתי הרגיל,כי ככה החלטנו.ומה כן ומה לא לעשות, תלוי, בשיקול דעתנו. והאחריות האישית והחברתית, היא עלינו.

כי כשדנים בסאדו, שלמכתחילה הוא דבר לא מקובל על "רוב העם" אז אנחנו בבעיה בעצם, כי אם נדסקס וננתח אחת לאחד את כל הפעילויות פה, הרי שאף אחת מהן הוא לא מקובלת על החברה ה"רגילה" ולא PC ולפעמים אפילו, על סף עברה על חוק זה או אחר.

אז אם ככה נלך ונשוב וניצפור לבתינו ולויניליות החביבה ?ונבטל על הסף את כל מה שכרוך במי שאנחנו? לא, מפעילים שכל ישר.
כשהדגש הוא על שכל ישר,קודם כל, אני לא דוגלת בלעשות ולציית לכל דבר בצורה עיוורת בלי רשות לסרב או לחשוב קודם רק כי "ככה צריכה להתנהג שפחה".לא.

לכן ולשם כך, החליטו פה על כמה חוקי זהירות בסיסיים שכוללים את הרצון וההסכמה מראש, בתנאי כמובן שמבינים ,גם את הסיכונים שיש לפעמים,ולשם כך יש לנו את הזכות כנישלטות/ים לשים סוף לכל מעשה במילה אחת ולדרוש את הכבוד למי ומה שאנחנו וכבוד לסרוב שלנו להמשיך. ומי שלא מקובל עליו ומי שלא מכבד סרוב בצד הסכמה ,אני אישית אומרת לחתוך במיידי.

ז''א, החלטה מושכלת לתת עצמך בידיים של גבר (או אישה בפאםדום)לשם פעילות הדדית והנאה מנטיות וצרכים שלנו ופנטסיות גם,. מה גם שכחולה פה בכלל דיברה על פנטסיות ואחת ספציפית שדנה בעצם בפעולה אלימה ופולשנית ,בכל הגדרה חברתית,
הרי גם לנו יש את הגבולות הברורים שלנו,(פדופיליה נקרופליה ולפעמים גם, זואפיליה, כל מה שמערב צד שלישי לא מקובל ופגיע ולא בר הסכמה).








harele כתב/ה:
Buttercup כתב/ה:
אונס בחיים האמיתיים, הוא אכן מעשה של אלימות וכפיה ואין שום קשר בינו לבין מערכת זוגית ו/או מינית "נורמטיבית" אבל פה, צריך לקחת בחשבון שזאת במקס' הגשמת פנטסיה,אם לא בגדר פנטסיה בלבד
ובל נישכח שחלק ממהות הבידיסמ הן שליטה וכוחניות במיגבלות של חוקי ההסכמה SSC , כמובן,
אז ברגע שניתנת פה הסכמה מלאה ומושכלת לעשות את זה, ז''א להגשים אז כבר אין פה את האלמנט של הכפיה
אי לכך, אונס, במשמעות המישפטית והמעשית ה"רגילה" (כמה שזה נישמע איום), לא קיים כאן.

ז''א ,הרצון והסכמה מבטלים את המהות השלילית של העיניין .
ואני מדברת רק על בידס''מ.


מעבר לזה בכלל...
כל עוד הפנטסיה,מה שתיהיה, לא מזיקה לאף אחד/ת מהמישתתפים או
ובטח שלא ,לצד שלישי ,אין שום רע בלפנטז ולהגשים גם.


הדיון עד כה היה מפורט, ובחלקו מעניין (אתעלם בחיוך מהתיאוריות המשעשעת המזכירות מדע נוצרי של ראובן), ואיני באמת מסמן דווקא את הודעתך שלך Buttercup, אלא את התהייה שעולה בראשי, תהייה אשר מעסיקה אותי לא מעט במחשבות ובחיבוטים על BDSM.

האם רצון והסכמה מבטלים את כל המהות השלילית של העניין? האם רצון והסכמה מאפשרים לנו לעשות הכל? כולנו מדברים רבות ב-BDSM על יחסי מין בהסכמה, בין בוגרים. המשפט השגור הזה בפינו מתרץ, מסביר ומנמק את כל קשת הפעילויות שאנו עושים כאן, כל אחד והתחום השונה אשר הוא או היא אוהבים/נמשכים/פועלים בו/חווים. אבל האם זה נכון?

הקשר בין שולט/ת ובין הנשלט/ת שלהם הוא משהו מיוחד. חזק. אינטנסיבי. הוא פותח גבולות, מרחיב אותם, משכנע ודוחף את הצדדים (את שני הצדדים) לעשות דברים שמעולם לא ניסו בעבר, להתנסות, להעיז, להתפתח. וזה דבר נפלא. באמת. אבל האם זה באמת, מבחינה מוסרית, "מתרץ" הכל? השליטה כאן היא כמו שטיפת מוח, בסופו של דבר, שילוב של רפיטציה ואיזון כימיקלי של אנדורפינים וכאב. מבחינות רבות, זוהי ממש שטיפת מוח. כאשר נקראה על נערה תמימה אשר נפלה לתוך כת מסוכנת המעודדת התאבדות, הלא נגיד שהיא עברה שטיפת מוח? אבל היא הרי הסכימה, הכל היה בהסכמה... אבל השיפוט שלה עורער, ואותו מנהיג כת יהיה אשם בפשע. וברור לכולנו שיש אלמנטים של שטיפת מוח גם כאן.

אז איפה אנחנו קובעים את הגבולות? איפה אנחנו אומרים - גם אם את מסכימה, אני לא יכול לעשות את זה? איפה נגיד - סליחה, גם אם היא אמרה כן, מה שעשית כאן זה פשע? ולדעתי צריך להיות מקום כזה. אני מאמין שיש לנו מחוייבות, כשולטים, לדעת מתי לעצור,ומי שעובר את הגבול הזה הוא פושע. לכל דבר.

מהו אונס? האם אונס זוהי הכנעה וקצת מאבק? האם אונס חף מכל רגשות? האם אונס הוא רק עם אנשים זרים? מה לגבי אונס לאורך שנים? האם חסרים מקרים שקראנו על נערות שנחטפו ונאנסו במשל שנים? מה לגבי המקרה באוסטריה, עם אותה בחורה צעירה, שלבסוף גם התאהבה בחוטף שלה? האם זה לא אונס? האם עצם העובדה שהיא התחילה לפתח גם רגשות מונע מכל התהליך להיות אונס? והאם, הבא נודה בזה, אין מעט דמיון בין כל ההתנהלות הזאת, החטיפה והלקיחה כנגד רצוננו, לאספקטים מסויימים ב-BDSM?

אני חושב שיש כאן מקום למחוייבות ומעט ענוות רוח מקרב השולטים/ות. לא הכל מותר לנו. גם אם הנשלטים/ות שלנו אומרים כן, או לא יגידו לא. צריך לדעת מתי לעצור, מתי אנחנו לוקחים יותר מדי כוח, מתי אנחנו משתמשים בקשר בצורה רעה, כנגד שיפוט אובייקטיבי ונכון. לא, אני לא אומר שיש מקום קבוע, ואני גם לא אומר שיש בהכרח הגדרה אחת לאונס. אני מכיר אדון שלאחר התייעצות עם שפחתו הם בחרו שבוע, ובאותו שבוע הפתיע אותה גבר זר (שבחר האדון) ו"אנס" אותה. האם אני חושב שזה בגבולות הסביר? בהחלט. דרך מצויינת לחקור את הפנטסיה שיש לחלקנו. אבל הוא עדיין דיבר איתה, ואם הייתי שומע שהוא עשה זאת על דעת עצמו, בלי לספר לה קודם, הייתי הראשון שמרים טלפון ומתקשר למשטרה.
Morticia
לפני 16 שנים • 23 בספט׳ 2008

Re: הערה קטנה

Morticia • 23 בספט׳ 2008
שקט חזק כתב/ה:
Morticia כתב/ה:


אונס זה אקט של אלימות
כל קשר בינו לבין סקס מקרי בהחלט
icon_exclaim.gif



הערה קטנה: הגישה הזאת מיושנת, וגרמה במשך שנים לנזק בתחום הטיפול בפשעים כגון אונס.

אונס הוא פשע מיני, שלעתים מבוצע באמצעי אלימות, ולעתים לא.

ו"פשע מיני" - זה בדיוק המושג שהיה קשה לקבל ולהכיר בו.

--

זהו. עכשיו אפשר לחזור לדון בפנטזיות.


זה דיון סמנטי מה שאתה עושה כאן.

במהות של זה -
כן, זה פשע מיני - יש אקט מיני באונס
ואני לא יודעת איזה מושג יש לך מאחורי המונח "אלימות"
אבל כל כפייה מסוג כזה היא אלימה
וסקס הוא רק אמצעי
ולא המטרה.

תקרא את החוק על הטרדה מינית בהזדמנות...
GoingAway
לפני 16 שנים • 23 בספט׳ 2008

Re: harele

GoingAway • 23 בספט׳ 2008
Buttercup כתב/ה:
אני רק אמרתי בנוגע לפנטסיה הזאת שהסכמה מבטלת את מהות הכפיה שבמעשה. ולגבי הפנטסיה הזאת בלבד.
מעבר לזה,
אתה מדבר פה בהרחבה ובכלל על כל נושא הבידיס''מ ואני מסכימה איתך שלא תמיד הרצון וההסכמה מבטלים מהות שלילית של משהו,כאילו אם אתה נער צעיר במסיבה של החבר'ה וכולם מעבירים באנג ואתה ניקלע ללחץ חברתי ו"מסכים" לעשן גם,זה לא מבטל את העובדה שזה מעשה לא בריא לא חכם ולא חוקי גם,
אבל אנחנו נימצאים פה במישור קצת אחר מיזה החברתי הרגיל,כי ככה החלטנו.ומה כן ומה לא לעשות, תלוי, בשיקול דעתנו. והאחריות האישית והחברתית, היא עלינו.

כי כשדנים בסאדו, שלמכתחילה הוא דבר לא מקובל על "רוב העם" אז אנחנו בבעיה בעצם, כי אם נדסקס וננתח אחת לאחד את כל הפעילויות פה, הרי שאף אחת מהן הוא לא מקובלת על החברה ה"רגילה" ולא PC ולפעמים אפילו, על סף עברה על חוק זה או אחר.

אז אם ככה נלך ונשוב וניצפור לבתינו ולויניליות החביבה ?ונבטל על הסף את כל מה שכרוך במי שאנחנו? לא, מפעילים שכל ישר.
כשהדגש הוא על שכל ישר,קודם כל, אני לא דוגלת בלעשות ולציית לכל דבר בצורה עיוורת בלי רשות לסרב או לחשוב קודם רק כי "ככה צריכה להתנהג שפחה".לא.

לכן ולשם כך, החליטו פה על כמה חוקי זהירות בסיסיים שכוללים את הרצון וההסכמה מראש, בתנאי כמובן שמבינים ,גם את הסיכונים שיש לפעמים,ולשם כך יש לנו את הזכות כנישלטות/ים לשים סוף לכל מעשה במילה אחת ולדרוש את הכבוד למי ומה שאנחנו וכבוד לסרוב שלנו להמשיך. ומי שלא מקובל עליו ומי שלא מכבד סרוב בצד הסכמה ,אני אישית אומרת לחתוך במיידי.

ז''א, החלטה מושכלת לתת עצמך בידיים של גבר (או אישה בפאםדום)לשם פעילות הדדית והנאה מנטיות וצרכים שלנו ופנטסיות גם,. מה גם שכחולה פה בכלל דיברה על פנטסיות ואחת ספציפית שדנה בעצם בפעולה אלימה ופולשנית ,בכל הגדרה חברתית,
הרי גם לנו יש את הגבולות הברורים שלנו,(פדופיליה נקרופליה ולפעמים גם, זואפיליה, כל מה שמערב צד שלישי לא מקובל ופגיע ולא בר הסכמה).

.
[/quote]

את עונה בהכללה למה שאת טוענת שהוא הכללה בעצמו *צוחק קלות* מטרתי מקודם לא הייתה לדבר על דברים ברורים מאליהם (כפי שאני מרגיש שאת העלת, הרי בסיס הדיון לכל תרבות ה-BDSM מובן לכולנו כאן), אלא מעלה סייגים שאנחנו צריכים לזכור. הנקודה שהעלתי מעולם לא הייתה על עצם קיום הגבולות או על כך שיש הסכמה, אלא כך שהשיפוט עצמו לגבי הגבולות נפגע. ומה לעשות, גם אנחנו, כבוגרים, לפעמים נופלים תחת השפעות דומות ללחץ חברתי. גם כבני 40, מנוסים, בוגרים, שפויים, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם חוש שיפור מעורער ובלי שנשים לב בכלל לכך. את מדברת על שכל ישר, אבל ב-BDSM אין תמיד שכל ישר. כאשר מערבבים מיניות, דחפים פסיכולוגיים, מערכות יחסים אינטנסיביות, ההגיון אינו תמיד לצידנו.

אבל כאמור, ההערה שלך הייתה רק פתח לדיון אחר, לא קשור, ואל תרגישי שבחרתי להתמקד דווקא בך או בהודעה שלך. היא רק עוררה שאלה אחרת.