פנטזיית אונס

Lanya Colson • 26 בספט׳ 2008

על סמך מה את אומרת את זה?
זו קביעה פילוסופית? פסיכולוגית? סוציולוגית? פלילית? אתית? דתית?

Re: וואווו

אחר • 26 בספט׳ 2008

נכון.
כפי שאת רואה ישנן נשים נוספות שמפנטזות על אונס ותגובות שכאלו מדאיגות אותן.

JabberwockY​(שולט) • 26 בספט׳ 2008

כחולית יקרה, את לא תגידי לי על מה לפנטז ועל מה לא, למה אני אמור להמשך ולמה לא. מבחינתך אני יכול לפנטז על שיפוד רקטאלי של החתולה המתה של אחי הקטן; זה לא עניינך ולא מקומך להחליט אם זה מוסרי או לא. שאזכיר לך מי היו האנשים שמצאו עצמם ראויים להחליט בשביל אחרים על מה ראוי לחשוב ועל מה לא? אני אפנטז כמה שבא לי, על מה שבא לי ומתי שבא לי ולא בגלל שכמותך אתבייש ואתאמץ להסתיר את הפנטזיות שלי או כל מחשבה אחרת שעוברת לי בראש. באומרך דברים כגון אלו את מנסה לשלוט לאנשים במחשבות ומבחינתי זה גרוע כמעט כמו אונס, כי הדברים שאת אומרת עוד עלולים להשמע הגיוניים בעיני אנשים וכי זה לא בלתי-חוקי (בינתיים) לומר אותם, בניגוד לאונס. את אומרת שמחשבות יוצרות מציאות? שכל אונס מתחיל בפנטזיה? כל אנס גם נושם, אז אולי נעצור את כל אלו שנושמים כי הם אנסים בפוטנציה?

מי שיקום ויעשה משהו עם הפנטזיות שלו וייפגע באחרים -- ובכן, בשביל זה יש חוקים במדינה מתוקנת ואני מקווה שהוא ייענש כראוי [ואם לא, יש למדינה הזו בעיה]. אבל לבוא ולומר מה בסדר להיות מושא פנטזיה ומה לא? נסחפת בעליל.

Perpetua • 26 בספט׳ 2008

כחולית, מצטרפת לקריאה של לוניה, ממתי מחשבות הן התנהגות סמויה? ובכלל, מי מינה אותך, או מישהו מאיתנו, למשטרת המחשבות?
את מגדירה את עצמך כארכיאולוגית של הנפש, אבל למעשה הייתי מתארת אותך כארכיביסטית: את מפילה עלינו את הקונבנציות העתיקות, המיושנות, של מדעי הנפש, עם הגישה החשדנית והנוראית שלהם (לא מה שאנשים אומרים או עושים הוא מה שחשוב, אלא רק המחשבות העמוקות, האפלות, שלהם, רק מה שהם לא עושים ולא אומרים, רק הנסתר הוא האמת). זו גישה נוראית שמסתירה את האדם עצמו מן העין ומחפשת כל הזמן לתרגם מתוכו את מה שבעומק ולהאשים אותו בחטא כזה או אחר (כנגד ילדים, נשים וכו'). זו גישה נוראית כי היא מסווגת אנשים ב-DSM גם כשברור כיום לכל סטודנט מתחיל במדעי הרוח שהסיווגים האלה אינם מדעיים או אובייקטיביים, אלא מושפעים מהלכי הרוח של הזמן.
אני לא מבינה למה את מתעקשת להמשיך ולהרחיב את ההגדרה של מחלה, שכבר השתלטה על כל חלקה טובה בחיים שלנו (הרגלי האכילה שלנו חולים, ההתנהלות החברתית שלנו חולה ומנוכרת, הסקס שלנו חולה) ולהחיל אותה גם על המחשהבות והפנטזיות שלנו? מה זה נותן לך?
פנטזיות על ילדים, על בעלי חיים ועל אונס הן נפוצות יותר משנדמה לך והן ממש לא מציינות בהכרח הפרעה כזאת או אחרת. הן פנטזיות. יצירות של הדמיון שבודק עד לאן הוא יכול ללכת. לא תמיד יש קשר בין הדברים שאנחנו עושים בדמיון לבין הדברים שאנחנו עושים במציאות. למשל, אם אני מפנטזת על חד-קרן, האם זה אומר שאני הולכת לנסות להבריג לסוסים קרניים בראש? אם אני מפנטזת על לעוף, זה אומר שאני הולכת להתחיל לקפוץ מבניינים?
מעבר לכך, אני מוכנה להתערב שלפחות שליש מהנשים באתר הזה מפנטזות על אונס. גם הן חולות? גם אותן צריך לעצור?

נילי ונילי • 26 בספט׳ 2008

אוקיי, אני חושבת שאני מבינה קצת יותר מאיפה את באה ואנסה להתייחס לשתי הנקודות שציטטתי:

1.
"מחשבות הן התנהגות סמויה"-
לא. לחלוטין לא. מחשבות הן לא התנהגות. נקודה.
תפנטזי ותחשבי מה שבא לך- כל עוד את לא מבצעת אין לאף אחד זכות לשפוט אותך. אין ענישה על מחשבות.
אדם יכול לפנטז מהיום ועד לשנה הבאה באובססיה על אונס ברוטאלי של ילדות בית ספר יסודי. זה לא הופך אותו להיות מפלצת, כל זמן שהביצוע של זה הוא עם בנות 35. ובהסכמה.

[ועכשיו אני אירה לעצמי ברגל ואגיד את הדבר הבא כמאמר מוסגר, כי חשוב לי כן לציין שיש מקרים שבהם ניתן להעניש אדם על המחשבות שלו, אבל זה אך ורק במקרים של פשעי שנאה ולא בשום מקרה אחר. נניח, רצח על רקע אנטישמי או רצח על רקע הומופובי הוא לא סתם רצח רגיל, אלא מצריך ענישה חמורה יותר כיוון שהכוונה מאחוריו היתה גזענית ומכוונת לציבור שלם, ואז לדעתי כן יש מקום לענישה על מחשבות ולא רק על ביצוע. וגם אז הענישה היא על מחשבות רק לאחר שהיה ביצוע ולא על מחשבות בלבד]


2.
"אדם לא אמור להימשך לאדם אחר מבחינה מינית שלא בשל לקיים יחסי מין נפשית או פיזית."
לחלוטין לא מסכימה. אדם אינו א-מ-ו-ר להמשך לאף אדם או לשום דבר. אין "אמור" במשיכה מינית או באהבה. מה זה משנה בכלל הסטטוס הרגשי או הנפשי של אובייקט המשיכה שלנו? ממתי הסטטוס שלו\הבשלות הנפשית שלו\הפניות הרגשית שלו\מחקי את המיותר היא בכלל פקטור שאמור לתת לגיטימציה למשיכה המינית שלנו?
אנחנו נמשכים למי שאנחנו נמשכים וזהו. אני מכירה מיליון נשים שנמשכות לגברים לא בשלים נפשית, אטומים רגשית, נשואים או לא פנויים רגשית. זה אולי עושה אותן לנשים שעדיף שלא יפעלו על פי התשוקות שלהן, אבל זה בהחלט לא הופך את המשיכה שלהן ללא לגיטימית ובטח לא למשהו ש"לא אמור" שיקרה. זה קורה. אין איך לשלוט בזה. אנחנו נמשכים למי שאנחנו נמשכים. את יכולה לשלוט על הביצוע של זה, על ההוצאה של זה אל הפועל, את יכולה להחליט שהמשיכה שלך היא הרסנית כלפי האובייקט או כלפייך עצמך, את יכולה להחליט שלא לממש את התשוקות שלך, אבל אין טעם להלחם בעצם התשוקות עצמן. הן פשוט שם. הן הופכות אותנו להיות מי שאנחנו.

ולסיום סיומת- פנטזיות הן פנטזיות. תשתחררי. תתפרעי. תפנטזי על טבואים. תאונני על הדברים הכי איומים שיכולים לקרות לבנאדם. תתגרי מהמחשבה שאת מבצעת אותם בעצמך. אנחנו בני אנוש, אין טעם להלחם במנגנונים הנפשיים שמבנים אותנו ואין וטעם להלחם בפנטזיות שלנו. אם מגרה אותך המחשבה לאנוס ילדונת בת 8 שקוראת לך "אבא"- לכי על זה. במחשבה, כלומר. הייתי ממליצה להמנע משלב הביצוע.

Morticia • 26 בספט׳ 2008

אני מסכימה אתך שאף אחד לא יכנס לך לתוך התודעה ויכתיב לך את הפנטזיה והמחשבה.

זה קצת מזכיר שוקים חשמליים בבתי משוגעים של פעם באמת...

אבל מצד שני,
יש בחינת גבולות מחשבתית ושעשוע
ויש אובססיה ואובדן שליטה עצמי בתוך התודעה

אדם שכל חייו הם אוננות על תמונות של ילדים קטנים ערומים
הוא פוטנציאלית מסוכן לחברה
וגם אני אומרת כאן משהו שהוא פוטנציאלי מסוכן
אבל בכל זאת...

בקשר למשפט האחרון שכתבת,
נכון שמגיע עונש
אבל אל תשכח שעונש מגיע אחרי שכבר נגבה קורבן
וזה החלק המסוכן....

אני בטוחה שהרבה נשים וגברים מפנטזים על להיות נאנסים
כאחת

אבל לא כל הנשים מתגרות מהמחשבה
ולי אישית
כסוטת פילוסופיה של הלשון
יש בעיה כללית עם השימוש במילה אונס בהשאלה למשחק תפקידים מוסכם בין גבר ואישה.

לפנטז מותר הכל
אבל גם שם אפשר לאבד שליטה
ואף עונש בעולם
לא יציל את הילדים של אמא טאליבן

{סתם בשביל החרוז... היא עשתה את זה בכוונה טובה ואהבה גדולה.... המממ... המממ....}

מיתוסית​(שולטת) • 26 בספט׳ 2008

Lanya Colson-
אני אומרת שמחשבות הן התנהגויות סמויות בגלל שיש דיסיפלינה פסיכולוגית שחושבת ככה, וגם אני סבורה ככה. האם אני קובעת? לא. זה לא מדע מדויק, אבל אני חושבת שיש בזה הרבה מן ההיגיון, כי אחרי הכל מחשבה היא פעולה אבל פנימית, היא התנהגות שבלתי ניתנת לצפייה, אלא רק לדיווח. את יכולה לא להסכים איתי.

JabberwockY יקר-
אני לא אומרת לך מה לחשוב ומה כן. אני לא משטרה של אף אחד וזה לא באמת ענייני מה כל אחד חושב. מרבה המזל איש לא יכול לדעת על מה אנחנו חושבים, אלא אם כן אנחנו אומרים את המחשבות שלנו, כותבים אותן וכו'.
אני כן אומרת שיש מצבים מסויימים שמשהו במחשבות הללו אולי (עם דגש על אולי, אחרי הכל שאלתי ולא קבעתי) לא בסדר. לפעמים המחשבות עצמן הן טורדניות או מפריעות לאדם החושב אותן, לא משנה מה תוכנן. למחשבות יש כוח רב כלפי האדם החושב אותן, כך אני מאמינה. מאחר והן משפיעות על הפנימיות שלנו, הן חלק מהאישיות שלנו או ביטוי שלה והיא יכולה לצאת לפועל אם נחליט כך.
במובן מסויים מחשבות יוצרות מציאות: אני חושבת על אוכל כי אני רעבה->אני הולכת לאכול. אני חרמנית ובא לי סשן->אני אבקש מהחבר שלי לעשות את זה. אני חושבת על זה שאני לא רוצה שהכלב שלי ישתין בבית->אני מוציאה אותו לטיול. אני חושבת שלא טוב לי בעבודה->אני מבקשת להתפטר או מדברת על זה עם הבוס. לרוב המעשים אני חושבת שיש מחשבות שקודמות אליהם, אין הרבה פעמים שאנחנו עושים פעולה כלשהי בלי לחשוב עליה בכלל לפני כן, אלא אם כן היא דורשת תגובה מהירה.
אני לא אומרת שצריך לעצור מישהו על זה שהוא חושב על ביצוע פשע, אלא רק שאם הוא חושב על זה, וחושב על זה *ברצינות* ולא כשעשוע, אז אולי כדאי שידבר עם איש מקצוע, כי אם הוא יבצע את הפשע הזה, אנשים עלולים להיפגע.

huan • 26 בספט׳ 2008

פה את כבר נכנסת לתאוריות של קבלת החלטות, תחום שנעשה בו מחקר אמפירי מסויים. אני רחוק מלהיות מומחה כלשהו בתחום זה אך עם זאת במקום השערות ספקולטיביות אני מציע לך לקרוא את החומר הרלוונטי לגבי למה - הדוגמאות שהבאת הן פשטניות להחריד ואינן משקפות כלל ועיקר את הסיטואציה, אני משער שאת עצמך הצגת אותם על דרך הקיצוניות. את תתפלאי עד כמה קטנה מנת המחשבה מאחורי הרוב המוחלט של החלטות אילו.

מילת המפתח בכל הדברים שכתבת היא בסופו של דבר שאותן פנטזיות ומחשבות אינן עומדות בפני עצמן והאדם שחושב אותם סבבה איתם אלה ההפך - מדובר במחשבות המטרידות את האדם המדובר ומפריעות לו. תוכן המחשבות הללו איננו משנה כלל ועיקר, המחשבות יכולות להיות "שליליות" בדמות פנטזיות אונס מפורטות, פנטזיות על גלידה או פנטזיות מגלומניות - אלה רק ההשפעה השלילית של פנטזיות אילו על האדם.

אמרת שיתכן ומבנה האישיות והפנטזיות של האדם יכולים להוביל למעשים בפועל. הדבר אכן יתכן אך ללא כלי כלשהו שיוכל לחזות בדיוק סביר את הסיבתיות עצם הטיעון איננו תקף שכן זהירות יתרה מזיקה באותה מידה, עם לא יותר, כמו חוסר זהירות ויותר מכך - ללא קיומו של כלי מהסג שציינתי ניתן גם לטעון שאנשים ללא פנטזיות אילו הם המועדים לפורעות בשל אלף ואחד גורמים ולכן ככל שהפנטזיה "סוטה" יותר כך האדם פחות מסוכן לעצמו ולחברה.

מיתוסית​(שולטת) • 26 בספט׳ 2008

אנשים פה לא הבינו משהו מהותי-
לא אמרתי שאם מישהו מפנטז, *בהכרח* הוא יעשה זאת והדגשתי זאת עוד מספר פעמים.
רק שאלתי מה ההסתברות שהוא *אכן* יעשה כך!!!

אני לא מסכימה לגבי האמירה שלך:
"את מפילה עלינו את הקונבנציות העתיקות, המיושנות, של מדעי הנפש, עם הגישה החשדנית והנוראית שלהם (לא מה שאנשים אומרים או עושים הוא מה שחשוב, אלא רק המחשבות העמוקות, האפלות, שלהם, רק מה שהם לא עושים ולא אומרים, רק הנסתר הוא האמת)."

אני חושבת שהמחשבות שלנו הן חלק בלתי נפרד מה"אני" שלנו. אני לא אומרת שזה מה שקובע, ההתנהגות והמעשים שלנו קובעים גם הם, אלא שהמחשבות משפיעות על המעשים, אבל המעשים פחות משפיעים על המחשבות. המעשים גם לא תמיד מעידים על האדם, בפרט אם הם מעידה חד פעמית, וגם מחשבות הן כאלה. אם המעשים לא חופפים פחות או יותר למעשים, אז יש בעיה, לא? אני לא אומרת שכל מה שאנחנו חושבים אנחנו צריכים לעשות, אבל אם יש שינוי מהותי, אולי אנחנו חוסמים את עצמנו יותר מידי, אולי אנחנו צבועים וכן הלאה. אני כן חושבת שכל אדם צריך לעשות איזון בין מה שהוא רוצה לבין מה שקורה בחוץ, במציאות, בחברה.
וכן, יש גם תחומים נורמליים שיכולים להפריע לאדם או לסביבה. לדוגמה, אם אני כלפי חוץ בזוגיות נפלאה וכולם חושבים ככה כולל בן הזוג שלי, אבל אני חושבת שרע לי בזוגיות ואני לא מרוצה או מסופקת, בסופו של דבר המחשבות האלה יקרינו על ההתנהגות שלי וישפיעו על הסביבה, במקרה הזה- בן הזוג. ואם אני חושבת לבגוד בו כל הזמן, ולא כשעשוע חד פעמי של פנטזיה משיעמום או גיוון, ולמרות שאני לא בוגדת בפועל- אני כן חושבת שיש לזה השפעה על היחסים.

אם את מפנטזת כל הזמן על חדי קרן ואת מאמינה שהם קיימים, אז כן, זה משבש לך את בוחן המציאות שלך. לא? בואי נאמר שזה תקין ונורמלי שילד בן 6 מפנטז שיש לו חבר דמיוני, אבל אם אדם בן 30 חושב שיש לו חבר דמיוני זה גם בסדר למרות שהכל במחשבות שלו?

אולי הנשים פה מפנטזות על אונס, אבל כמו שאמרתי- *לדעתי* יש הבדל בין זה שרוצה לפגוע באחר לבין זה שרוצה שיפגעו בו, כמו שיש הבדל בין זה שרוצה להתאבד לבין זה שרוצה לרצוח, למרות שהתוצאה- מוות- היא זהה.

מיתוסית​(שולטת) • 26 בספט׳ 2008

1)מה זו התנהגות לדעתך? ולמה מחשבה היא לא התנהגות? האם התנהגות היא רק מה שאת יכולה לצפות בה? ועל דרך המשל- אם עץ נופל ביער ואין שם איש שיוכל לשמוע את זה, האם הוא לא עשה רעש? האם המחשבה לא קיימת?

2)יש "אמור" במשיכה. אדם אמור להימשך לאדם אחר. גבר אמור להימשך לאישה. אדם בוגר מינית אמור להימשך לאדם בוגר מינית. אנחנו אמורים להתנהג ככה כי ככה אנחנו מתוכנתים ביולוגית. האם אני פוסלת בזאת הומוסקסואליות? לא. למה? אומנם הם לא יכולים להביא ילדים לעולם, שזו תכלית קיומנו בעולם כאורגניזמים, יחד עם זאת, מדובר בסוג של מוטציה ביולוגית שגם זה חלק מהטבע (לפחות בחלק גדול מהמקרים).
סיבה נוספת שאני לא פוסלת משיכה לזקנים או לנעליים או לבן המין שלך היא שבמקרים האלה אין כל פגיעה ביצור אחר.
כשאתה מקיים יחסים עם ילד או עם חיה, אז עשויה להיווצר פגיעה באחר.
בדיוק ברגע זה המיניות הזאת היא לא תקינה וזה לא קשור לשום תרבות או פסיכיאטריה, אלא למוסר שלי כאדם, שבכל זאת אומר שאני אומנם אורגניזם אבל מפותח יותר בשל יכולת המחשבה והתיכנון שלי והאפשרות לפתח מוסר אישי וקולקטיבי.

אונס הוא גם דוגמה שבו אתה כופה את עצמך על גופו של אדם אחר. זו הסיבה שזה מחוץ לחוק.

נכון שאם אני מפנטזת על זה, אני לא פוגעת באיש.
יחד עם זאת, כפי שכבר כתבתי כבר מי יודע כמה פעמים, השאלה שלי היא לא:
"האם זה בסדר לחשוב על אונס?"
אלא:
"האם חשיבה על אונס יכולה להוביל לאונס שזה דבר שהוא רע בעיניי"?"
מתוך חשיבה שמחשבה מובילה לפעמים לרצון שמוביל לפעמים להתנהגות (דגש על לפעמים) ושדרך חשיבה מסויימת ולא מחשבה ספציפית, מעידות רבות על אישיותו של אדם.