המתת חסד - בעד/נגד

Lanya Colson • 13 בדצמ׳ 2008

''איכות חיים'' זה מושג נזיל למדי.
וגם סבל הוא מושג מאוד סובייקטיבי.
למה אסור לעזור למישהו אחר להתאבד, אם הוא חפץ בכך? כי לקחת חיים של מישהו זה רצח. ורצון זה גם מושג מאוד נזיל וקשה להוכחה.
יש שיגידו שהחיים זה סבל, ויש שירחיקו לכת ויגידו שאם ממילא כולנו נמות בסוף, אז גם כשמאוד רע, אבל מאוד רע, יש בהתאבדות אקט מאוד אנוכי, כי הוא אולי מקצר את הסבל שלך, אבל מקשה מאוד על כל אלו שנשארו מאוחרו להתמודד עם רגשות אשמה ותחושה של אזלת יד. אז אם כל כך רע, אז שיהיה רע עוד 20 שנה. בסוף זה יגמר.

ים_yam​(לא בעסק) • 13 בדצמ׳ 2008

אני מכירה את סבתא שלי מספיק כדי לדעת שהיא לא התכוונה למצב חולף של גב תפוס, אלא למצב כרוני של אובדן שליטה על הצרכים, חוסר יכולת לתפקד בצורה מכובדת, או מצב קשה אחר.

גם אנשים בעלי שמחת חיים ורצון לחיות מגיעים לפעמים למצב בו הם מעדיפים לפרוש לעולם שכולו טוב, או מה שזה לא יהיה, איש איש לפי אמונתו, ולא להמשיך "לחיות" בכוח,
או כפי שמגדירה זאת פוליאנה (אלינור ה.פורטר): "אני אנשום בזמן שאעשה את כל הדברם האלה, אבל אני לא אחיה. גם כשישנים נושמים כל הזמן, אבל זה לא נקרא לחיות. לחיות - זאת אומרת לעשות את כל מה שרוצים לעשות: לשחק בחוץ, לקרוא (לעצמם, כמובן), לטפס על גבעות, לשוחח...ולגלות ולדעת את כל מה שאפשר...לזה אני קוראת לחיות, דודה פולי, סתם לנשום זה לא נקרא לחיות!"

huan • 13 בדצמ׳ 2008

הטיעון שלך היה תקף במידה והביאה לעולם היתה נעשת מתוך רצון ודעה צלולה ולא מתוך המניעים האגואיסטים של העולם החיצוני (החל מהרצון של האם בילד ועד למלחמה דמוגרפית). מעבר לכך אינני מבין למה האגואיזם של ה"אחרים" צריך להאפיל אל האגואיזם של האדם עצמו? למה תחושות האשם ואוזלת היד של ה"נשארים מאחור" אמורים לגבור על תחושת הסבל של האדם? האם גם הסבל של האמא הפולניה יכול לשמש כסיבה מספקת בשביל להכריח את הבת לזנוח את חלומותיה ולהתחתן בגל 18?

התאבדות היא איננה דבר פשוט, הסטטיסטיקות על מספר הכישלונות והתוצאות הטרגיות של כישלונות אילו מדברות בעד עצמם. אני מסכים איתך לחלוטין שאין שום הצדקה לערב באקט רופאים ושלל מומחים אחרים אך בעולם שלנו בו הגישה לחומרים "מחוללי מוות" יעילים היא מוגבלת בדיוק לאותם אנשי מקצוע הרי שהטיעון שלך שוב הופך ללא רלוונטי.

רצון רחוק מלהיות מוזג נזיל, ובטח שלא קשה להוכחה. כל מערכת המשפט שלנו נסמכת על פיענוח רצונותיהם של אחרים, מציעת הוכחות ועוד.
אני אלך יותר רחוק ואטען שגם לחולי נפש ואנשים במצב "הפיך" יש לתת את האפשרות להמתת חסד. סיבלם איננו שונה במאום מסיבלם של אחרים ורצונם לסיים אותו הוא אותו רצון? ואם ניתן "להפוך את המצב" את תשאלי? לעיתים זה לא כל כך פשוט והתיקון המצב הוא מסובך ועתיר השלכות - השלכות מהם יסבול רק האדם עצמו ולא את, משפחתו וחבריו.
סבל הוא סבל, ואם האדם חושב שהחיים הם סבל יש לספק לו את האפשרות לסיים אותו - כי בניגוד למוות שהוא בלתי הפיך ונעדר השלכות הרי שסבל והחיים איתו הם הכל חוץ מזה.

Re: נו באמת

פייה{O} • 13 בדצמ׳ 2008

ככל הידוע לי, על פי חוק דווקא אסור להתאבד.
בכל מקרה, יש מצבים בהם אדם רוצה באמת ובתמים למות ולא מסוגל להתאבד בעצמו - את מוזמנת לצפות בסרט המדהים 'הים שבפנים' להדגמה.


מה שכן, גם אני חשה כאן איזושהי זילות בסוגיה מאוד מאוד מורכבת וקשה.

קודם כל, יש הבדל גדול מאוד בין לא להאריך חיים באופן אקטיבי (למשל לא להנשים חולה ALS כאשר הוא מגיע לשלב בו הוא לא מסוגל לנשום עצמאית),
לבין להרוג באופן אקטיבי.

בנוסף לכך, רוב האנשים לא מצהירים מראש 'אם אני מגיע למצב X אני רוצה שתהרגו אותי'.
ואז מי אמור לקבוע האם במצב מסויים, עלוב ככל שיהיה, האדם באמת רוצה למות או לא?
יש אינספור קשישים סיעודיים ודמנטיים שמבלים את חייהם במיטה במוסד עלוב, מפתחים פצעי לחץ ולא מסוגלים לשום תקשורת אנושית נורמלית.
גם אותם נתחיל להרוג?
או נחליט לא לטפל בהם בכלל, לא להאכיל אותם למשל, עד שימותו?
מי אנחנו שנקבע אילו חיים ראוי לחיותם ואילו לא?

להזכירכם, השואה התחילה ברעיונות של המתת חסד
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_T4_-_%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%A0%D7%A1%D7%99%D7%94


לעניות דעתי - בהרבה מקרים יש מקום שלא להאריך חיי סבל באופן אקטיבי.
אבל צריך להזהר מאוד מאוד ולבחון כל מקרה לגופו כאשר מדובר בהמתת חסד, וגם אז - כמו לניה גם אני לא חושבת שזה משהו שצריך להיות בהכרח מתפקידו של רופא. רופאים אמורים לקדש חיי אדם, לא להרוג.

נוריתE • 13 בדצמ׳ 2008

היהדות, אוסרת התאבדות
היהדות
אוסרת נטילת חיי אדם
על פיהם כל דבר כזה הוא או
סיוע להתאבדות או רצח.
ומעניין
כשדווקא, מכל הדברים שבחיים שלנו
כשמגיעים לכאן אז כל הרשויות נהיות צדיקות מקפידות ומדקדקות
על קוצו של יוד.
(וכן כל הציטוטים החוקים מהתנ''כ ,הובאו כאן בציניות
ובואו נזכור שלמרות ש"היהודים הרגו את ישוע" אז כשזה מגיע לחוקי התנ''כ, הנוצרים בייחוד בארה''ב
צדיקים ומדקדקים יותר מאיתנו))

ואני חוזרת על השאלה שלי ממקודם
אם מותר כאן ובכלל בעולם , על פי חוק
להמית כלבים וחתולים, בין אם מחוסר מקום לאכסן אותם או מכל סיבה ביורקרטית מטומטמת אחרת,
או כמו במיקרה של הכלב שלי שאי אפשר היה להרדים ולנתח אותו
או אם היה סיכוי קל שהיה מתעורר מההרדמה, לכרות לו את הרגל, בגילו.

למה, על חיות אנחנו מרחמים ולא, על בני אדם .

אין לא לכם ולא לי מושג, עד כמה אבא שלי סבל כשדעתו היתה עדיין צלולה אבל הוא לא יכול היה להגיב או לתפקד מעצמו, או מתי בדיוק ניכבה לו הניצוץ האחרון במוח שהבין את הסבל וידע את החוסר אונים הזה,כשבכלל לא זיהה אף אחד ורק גנח ובכה בלי קול ובלילהבין מה בכלל עושים לו ורוצים ממנו
עד שבסוף גם הלב שלו ויתר.
אני, שבוע , אחרי ניתוח גב מסובך, כשהייתי מרותקת למיטה עם קטטר וסיר ולחצן לתרופה נגד כאבים,רציתי כבר שיהרגו אותי.

אז שלא ידברו לי על "קדוש החיים ויהי מה" או על המחוייבות והמה שלא יהיה שמה של הרופאים וכל המה שזה לא יהיה
כי חיים וקדושתם נימדדים גם על פי איכותם והיכולת של בנאדם לחיות ולהבין ולהנות
ואני לא אומרת שכל אחד שנישברת לו הרגל או נהיה משותק כולו מכל סיבה או ששרוי בתרדמת מתמשכת שכשכל שמדד גלזגו יורד יורדים גם הסיכויים להתעורר או שבכלל אין תפקודי מוח
לא אומרת שכל אחד מההלו וכאלו צריך לשים קת לחייו
כל מיקרה
לגופו. וזכותו של אדם שיודע בברור,כל עוד דעתו, חוקית, צלולה עליו שסופו יהיה גופ נטול הבנה ובינה סובל ומתייסר מכל המכשירים שמחוברים אליו עד כיבוי ניצוץ הדעת האחרון
לדרוש, שלא יכפו עליו את הסבל הזה.כשיגיע הזמן. וזכות הקרובים לדרוש את זה, אם הוא לא המסוגל יותר לבקש.

Lanya Colson • 13 בדצמ׳ 2008

אני חושבת שההחלטה לשים את האגואיזם שלך לפני זה של אחרים - או להיפך, זו החלטה אישית מוסרית. והיא תוצאה של דין וחשבון אישי של כל אחד. אם אתה חושב שהסבל שלך נחשב יותר מהסבל שתגרום לאחרים - זו בחירה אישית. זו לא הבחירה שלי.

ועוד משהו, אם רצון לא היה ''נזיל'' - לא היית נזקק למילה ''פענוח'', ולא למערכת משפט שלמה שכל תפקידה היא לפענח רצונות. הגדרה של רצון הופכת להיות בעייתית בדיוק בתחום מחלות הנפש למיניהם. חולי נפש מתאבדים. אני לא מבינה למה צריך לערב את הממסד הרפואי בעובדה הזו.

יתרה מכך, אני לחלוטין בעד גישה חופשית לכל מיני חומרים, כולל הרואין, וציאניד. הבעיתיות של נושא המתת חסד מבחינתי הוא מעורבות של רופאים, לא האקט עצמו. אני חושבת שצריך להגן על רופאים מפני הדילמה, ולאסור עליהם לעשות את זה, לטובת שפיות דעתם הפרטית.

Re: נו באמת

Lanya Colson • 13 בדצמ׳ 2008

יש לך ציטוט שמחזק את הטענה הזו?

Re: נו באמת

האמפרי • 13 בדצמ׳ 2008

אני בטוח שהיה איזה אחד באוהלה של תורה ליד המיטה הימנית.
עד מתי את צריכה אותו?

בכלל אני חושב שכל אחד שמתאבד חייב להשלח למאסר ממושך
(אבל רק אחרי הלוויה כמובן כדי לכבד את כבוד המת).
אנשים צריכים להבין שחוק זה חוק.

Re: נו באמת

שלגי • 13 בדצמ׳ 2008

ואני אומרת, להרוג את כולם ויפה שעה אחת קודם!

Re: נו באמת

the_drow​(שולט) • 13 בדצמ׳ 2008

בבריטניה להתאבד היה לא חוקי בשנות ה40-50 והיית יושב בכלא על זה. זכור לי שמתמטיקאי הודי (שלא זכור לי את שמו אך הוא התעסק בהשערת רימן) ניסה להתאבד ולא הצליח ושלחו אותו לכלא על זה. אבל החוק הזה בוטל.