זאלופון(שולט)
|
לפני 15 שנים •
15 בדצמ׳ 2008
Re: זאלופון אגם הברבורים כתב/ה: אז מה אתה מציע ,בעצם?
תראי, האסטרטגיה שעצומות כאלה מציעות משולה בעיניי ללקוח שבא למוכר ואומר לו "זה מהמם! אני חייב לקנות את זה בכל מחיר!", כשמאחוריו החברים צועקים "כן, כן, זה מושלם, כסף לא קובע, נלווה לך אם צריך..." ברור שלקוח כזה יקבל מחיר משולש, וגם ספאם הביתה אחר כך. אני מציע שנהיה קצת יותר כמו הלקוח שאומר "אה, אני לא יודע אם אני מספיק רוצה את זה... זה יקר מדי, זה לא בדיוק בצבע שרציתי, ונראה לי שבדרך יפו-תל אביב אפשר להשיג יותר בזול ופחות מקומט". החברים ברקע אומרים "עזוב, בוא נלך, זה עושק!" לקוח כזה, סביר שיקבל הנחה רצינית. עכשיו, מה זה בדיוק אומר להיות כמו הלקוח הזה? יותר איפוק, פחות אמוציונליות, והבהרה חד משמעית שיש לנו קווים אדומים ושחייל חטוף לא ישבור אותנו. לחמאס אין שום עניין בגלעד שליט כשלעצמו, אלא רק במה שיוכלו לקבל עבורו (והרווח התעמולתי הנלווה לכך). אם הם יבינו שהישראלים נהיו פתאום יותר קרי רוח ופחות פתיים, אולי הם יעדיפו לקבל את מה שאפשר במקום לנסות להשיג עוד ועוד ולהשאר עם כלום. ואני אחסוך את השאלה שבדרך: כן, אם זה היה הבן שלי או אחי הייתי חושב שצריך לתת הכל כדי לשחרר אותו. זה לא אומר שהייתי צודק. כלומר, הייתי צודק מנקודת המבט האישית שלי, אבל לא מנקודת מבט רחבה יותר, שכוללת גם אנשים אחרים. אני חושב שזכותם המלאה של ההורים של גלעד שליט להגיד: "אנחנו רוצים שיחזירו אותו ולא מעניינות אותנו ההשלכות". אני לא בטוח ששאר הציבור צריך להצטרף לאמירה הזו. |
|
|
מיינד
|
לפני 15 שנים •
15 בדצמ׳ 2008
שבי , הרבה לא יודעים מה זה
גם לא צריכים לדעת
רק דבר אחד יודעים שכאשר מכניסים לך בראש שכאשר זה יקרה יוציאו אותך אתה מוכן ללכת בראש לכן חובה להוציא אותו משם |
|
|
huan
|
לפני 15 שנים •
15 בדצמ׳ 2008
ציטוט: לצטט את אימא של גלעד זה לנסות, ולו לרגיע, להיות בנעליה(לא שמישהו מסוגל בכלל )
אתה צעיר מכדי להבין משמעות של ילד, אבל מה אם זה היה אחיך ? אין כאן פופוליזם, חואן. רק ילד. צעיר. בן 22. שרצה לתרום למדינה, לשרת, והמדינה לא עושה הרבה, נשארים כמו תמיד, בני אדם. אם זה היה מישהו מהמשפחה שלי סביר להניח שהייתי היסטרי ורוקע ברגלי בדרישה לקבל אותו חזרה. והייתי מאוד מקווה שאף אחד לא יקשיב לאדם היסטרי שאין לשפוט אותו בצערו אלה. להפוך עניין מורכב ובעל השלכות רבות למסר של שתי מילים זה שיא הפופוליזם. פופוליזם שאולי רואה את הילד בן ה22 אבל מתעלם מההשפעה שתהיה לילד האחד הזה על ילדים ומבוגרים אחרים אשר שישלמו את המחיר של החזרת גלעד שליט לאמו. לא מדובר פה בתמורה של כסף, זמן או התנדבות - מדובר פה בתמורה של דם, דמם של אחרים...דמם של אותם אנשים שאף אחד לא זוכר ולא מקים קול צעקה בשביל להצילם או עושה דבר בכדי למנוע את מותם והכל בגלל שלא עתר מזלם להיחטף אלה רק לההרג. אני לא יודע מה זאלו מציע לעשות. אך מבחנתי הדבר הכי טוב שניתן לעשות בשביל גלעד שליט וכל הגלעד שליטים ואמהותיהם הוא לא לעשות דבר. להיות פעם אחת חכמים ורציונליים במקום רגשניים. צווחנים ואימפולסיביים. לחשוב על ההווה והעתיד ולעבוד למען עתיד שבו לא יהיו גלעד שליטים לשחרר כי לא יהיו גלעד שליטים שיחטפו אותם. מה שאני מציע זה לא להיכנע לפופוליזם והיסטריה המונית ולראות את העניין כמו שהו חייל חטוף אחד לעומת העשרות-מאות-אלפים שלא יוקרבו על מזבחו (שלא לדבר על היה ניתן להציל אותם בכסף שהמטה לשחרור גלעד שליט ותומכיו שפך על קמפיינים ורכיבות אופניים). זו מטמתיקה פשוטה ילדים, לא יותר מזה ולא פחות מזה. לכל פעולה יש תגובה...אם אתם מוכנים לקבל אותה לכשתבוא?! |
|
|
מקבי(מתחלף)
|
לפני 15 שנים •
15 בדצמ׳ 2008
ציטוט: שכאשר מכניסים לך בראש
שכאשר זה יקרה יוציאו אותך אתה מוכן ללכת בראש לכן חובה להוציא אותו משם בולשיט מבולשט, סליחה על הביטוי. שירות בצבא, ובצה"ל (להזכירכם - הארגון שמונע מאיתנו להיכחד..) אינו בבחינת משא-ומתן. הוא לא סחר תן-וקח. אין פה יחסי שיוויון. לוחמים שיוצאים לקרב יודעים שהם עלולים למות ואפילו קבורה לא תימצא להם. הם יודעים שהם עלולים להישבות, ולעולם לא יראו יותר בית - ובכל זאת, חיילים מאז ומעולם נלחמו. מדוע? אהה, סתם רעיונות מוזרים כאלה כמו אהבת הארץ, העם היושב בה, שימור החזון הציוני, שימור והגנה על חיי האזרחים (מהם חבריך ובני משפחתך), ולא בשביל שיחלצו אותך, לא בשביל שיעשו למענך צעדות ורכיבות על אופניים ואפילו לא בשביל הוואוצ'ר לקורס הפסיכומטרי. כי אנחנו חיילים. זה מה שאנחנו עושים. בסדיר, במילואים, כשאנחנו מגדלים ילדים שיהיו חיילים - אלה הם הערכים שמחוייבים מעצם היותנו כאן. ברגע שאנחנו כבר לא מכירים בהם... אין לנו מה לחפש כאן יותר, יאכלו אותנו בלי מלח. אבל במדינת בובליל ובנותיו, למה כבר אפשר לצפות? הכל עובר פופוליזם מחליא ומחליש. |
|
|
|
huan
|
לפני 15 שנים •
15 בדצמ׳ 2008
ציטוט: גם לא צריכים לדעת
רק דבר אחד יודעים שכאשר מכניסים לך בראש שכאשר זה יקרה יוציאו אותך אתה מוכן ללכת בראש לכן חובה להוציא אותו משם זה בדיוק המסר שמקבלים המחבלים שבאים להרוג/לחטוף/לירות על ישראלים. נכנסים לכלא, חוזרים הביתה יחד עם גלעד שליט הבא עם שק מלא בדם וחלקי גופות ישראלים מאחורי הגב. האם אינך מבין בשני צדדים של אותו מטבע והדבר פועל לרעתנו? וכמובן השאלה הנצחית שעלתה במלחמת לבנות האחרונה חוזרת בשיא כוחה. כמה חיי אזרחים וחיילים אחרים שווים חייו של אדם חטוף? ומה בדיוק הייתם אומרים לגלעד עם היה נהרג? אל תדאג חביבי נחזיר אוך לתחייה?! |
|
|
מלך הארץ(לא בעסק)
|
לפני 15 שנים •
15 בדצמ׳ 2008
מטריד מאוד איך אספסוף פרימיטיבי שמקבל מאיתנו חשמל, מים ועוד, מחזיק חייל שלנו תוך ציפצוף על כל אמנה בינ"ל בעניין.
וזה בזמן שרוצחי התינוקות שלהם יושבים אצלנו בבתי הכלא בתנאי לוקסוס, עושים תואר אקדמי, רוכשים מקצוע ומתי שהו משתחררים בלי להביע אפילו חרטה - וחלקם גם חוזר כצפוי ומבצע פשעים נוספים. אם ניכנע לטרור - נקבל עוד ועוד טרור. אסור להסכים לתנאים שלהם וגם אסור לנהל עימם מו"מ - כמו מדינות נאורות אחרות וכמו שאנחנו היינו פעם - אז הם לא העזו ללעוג לנו ככה. אז מה עושים? צריך לפגוע בהם בכל דרך עד שיתחננו שניקח את החייל המסכן. למערכת הבטחון יש מספיק מידע איפה ומה לעשות. סגר מוחלט על הרצועה (עם כל הכבוד ליועץ המשפטי), חיסולים בעיקר של ראשי החמאס וגם של דגי רקק וגם אפשר להפציץ כנסים פומביים כאלה - אפשר להודיע שכל כנס של/או מטעם החמאס הוא בעיניינו אסיפת טרוריסטים ולא נהסס לחסל שם את כולם. צריך כמובן עונש מוות לטרוריסטים וככה תהיה להם פחות מוטיבציה לחטוף חיילים לצורך מיקוח. את ביצוע גזר דין המוות צריך להשהות לגבי הטרוריסטים הפחות מסוכנים ולממשו רק כאשר חוטפים לנו חייל או אזרח. כל יום או כל שבוע- תלוי כמה נידונים יש במלאי - לתלות אחד מהזבלים על גבעה מול עזה - עד שיחזירו את החטוף ואז גם אפשר יהיה להוריד את הגופות של החברה' שלהם ולמסור להם את מה שהשאירו העורבים. לא יחזירו את החטוף - זה או אחר - יקברו כל המוצאים להורג בעור חזיר, כמו שעשו הבריטים במלזיה ובהצלחה - כך השהידים שלהם לא יפגשו למעלה את הבתולות. נשמע מזעזע - welcome to the middle east - או שנפעל כך או שתתכוננו לעוד הרבה גלעד שליטים. |
|
|
Tame
|
לפני 15 שנים •
16 בדצמ׳ 2008
תראו, יש כאן 3 סוגיות.
הראשונה היא האם ניתן להחזיר את גלעד שליט בהנחה שלוחצים מספיק על הממשלה. כנראה שכן. השניה היא האם לשלם מחיר מופקע עבור חייל שבוי אחד זה המעשה הרציונאלי שיעזור לנו ביותר מבחינה צבאית מדינית. כנראה שלא, זה אפילו יזיק לנו. אבל קיימת סוגייה שלישית חבוייה שמרימה את הראש ומציצה מידי פעם מבין השורות.. הסוגיה היא - האם אנחנו כאומה אמורים להישאר מוסריים אל נוכח הזוועות שאנחנו עוברים או שאולי כדאי שננטוש את ערכי המוסר שלנו לטובת ערכים אחרים כמו ביטחון או מנוף של משא ומתן או אולי שניהם ביחד. (יתכן שיש עוד צ'ופרים להרוויח אם נוותר על המוסר). אני לא יודע מה קורה בכנסת ומה השיקולים, אני לא בטוח שמה שמנחה אותם זה מוסר, אני גם לא בטוח שלפעול מתוך הזדהות עם כאב של אחר נחשב כמוסר. אבל אני יודע דבר אחד - שזה לא מוסרי לתת לחיים ערך כלשהו או לכמת אותם במספר כדי לחשב או להסיק מסקנות בנושאים מעשיים. לא יתכן להקריב נפש אחת או להפקיר נפש ביודעין ובאופן ברור על מנת לנסות ולחסוך בנפשות באופן שאינו ברור לחלוטין ושאינו בטוח. הכוונה היא שאין זה מובטח שאכן אם לא נעשה משא ומתן או אם נתמקח יותר לא יחטפו חיילים בעתיד, בסך הכל כל עוד יש מסוגלות ויש תגמול חיילים ימשיכו להיחטף. ויכול להיות שהתגמול יהיה "רק" פגיעה מוראלית בנו ועדיין יצדיק בעיני החוטפים את החטיפה הבאה. לעומת זאת אנחנו מודעים למה שיקרה אם נפקיר את החייל החטוף וגם אם ישוחרר כעבור כמה שנים לא יהיה תיקון לנזק שיגרם לנפשו. האפשרות המוסרית היחידה שיש לנו היא להעמיד חיי אדם מעל הכל, לא יתכן שביודעין המדינה תביא למותו של אדם, גם אם הוא אחד מחייליה (וכדי להבהיר גם אם היה מדובר במלחמה ממש על שדה הקרב עדיין לא היה זה מוסרי שמפקד ישלח חייל אל מוות ודאי בשביל ששאר המחלקה לא תצטרך להסתכן). לפי דעתי החוסן המוסרי שלנו כאומה הוא מה שעומד ותמיד עמד על הפרק, עוד יהיו זוועות בעתיד זה דיי בטוח, זו לא האחרונה ולא הראשונה, הזוועות לא ישברו אותנו מבחינה צבאית, או מבחינה מדינית. אבל אם נניח להן להרוס אותנו מבחינה מוסרית אנחנו גם נתפורר כחברה (דבר שכבר התחיל להתרחש) ובסופו של דבר כמדינה. |
|
|
aka BODYGUARD
|
לפני 15 שנים •
16 בדצמ׳ 2008
גילוי נאות:
גלעד שליט הוא בן משפחה רחוק. אני עם הפלג המישפחתי שלא מאמין שעצרת זו או אחרת היא זו שתשנה את פני השטח. עוד: גלעד שליט לא ישוחרר במהלך פעילות צבאית.קיימת בעיה שגורמי הביטחון לא מצליחים להתגבר עליה ולכן כל ניסיון כזה לשיחרור יסתיים במותו. הנבלות למדו היטב את הנושא. דעתי: אין שום פופוליזם בלהביע כל אחד את דעתו, בטח שאין פסול באותה הבעת דיעה. אני די תומך בנושא הטאקט דוקא כאן,בנושא שכזה ויש מקומות שעדיף לו לאדם שישתוק. שישמור את דעתו המסוייגת לעצמו. אני ממש לא בעד מתן חיים שקטים לאלה שרוצים לפגוע בנו,בטח לא מסכים למצב בו כמעט כעשור תושבי הדרום חוטפים מרצועה. בימים אחרים אחרי מעט מאד זמן הממשלה הוציא האת צה''ל למבצע כושל בצפון בשל ירי לעבר ישובים. אימפוטנציה ממשלתית לאורך שנים הביאה לירידת כוח ההרתעה שלנו.זה לא סוד. להעביר להם כסף??? כנראה שהשתגענו לגמרי.הרי זה כסף אבוד שהן מבחינה לאומית והן מבחינה עיסקית- מדובר בכסף שלא יחזור. זה שאחראי על המהלך הוא כישלון פוליטי,אדם שהוכרז כחייל הכי מעוטר במדינת ישראל אבל גם האדם שהפקיר חייל לדמם למוות. גם זה פופוליזם. אני ממש לא בעד קבירת אנשים בעור חזיר כי אני מוצא שיש מקום לרחמים מול אותם חזירים שלא חטאו לי ולנו. הפעלת לחץ מדיני וכלכלי בסופו של יום יגמרו לתושבים ברצועה לחשוב האם אלה שצורחים להם מהבמות אכן אומרים להם את האמת, האם אפשר לחיות כך לאורך יובל שנים. ברגע שיבינו שלא- הם עצמם ידאגו להוריד את ראשי הנחש וזה מה שיפה במקומות כאלה, לאף אחד בעולם לא ממש יהיה אכפת כשזה יקרה. חזרה לגלעד- אני מקווה שהממשלה הבאה תתעשת ומהר ותחזיר לנו אותו הביתה. כשארצה לדון באיך ואיזה תנאים אלך להתפקד לאחת המיפלגות. בזמן זה אני אדם,תושב, שחושב ש-900 יום הם די והותר וככל שיחלוף הזמן המחיר רק יעלה או שלחילופין חלילה, נשמע שהחייל אינו בין החיים בשל ניסיון הירואי ומטופש להצילו. אולי מילותיי היו קומפלקס פופוליסטי אבל אסיים בשורות אישיות של ממש- לאחר שאני קורא חלק מהאנשים כאן אני נוטה לחוש שהייתי אורז כמה ושולח אותם ל"התארח" אצל אותם בני מוות.כרטיס בכיוון אחד. חייל הולך לצבא ומתחנך על כך שיחזירו אותו, מכל מקום.אני מסכים שלהיות חייל זה לקבל את הסיכונים הכרוכים בכל מה שקשור ללבישת המדים אבל איני מסכים לאמירה שאותו חייל צריך להבין שהוא חייל, בשר תותחים. הזה עמך,ישראל? מה הפלא שלאורך השנים רק חטפנו. לך גלעד-לעולם לא תקרא את השורות הללו כאן אבל כישראלי,כבן משפחה, מקווה לראותך ובקרוב איתנו חי ובריא. אני יודע היטב מה קורה ואיך אתה שמור ומדוע לא ניתן לשלוח את הציידים להביא אותך.איני אדם דתי אולם בכל בוקר אני מבקש מלמעלה את חזרתך. אמן. |
|
|
|
מלך הארץ(לא בעסק)
|
לפני 15 שנים •
16 בדצמ׳ 2008
תיקון -
חשבתי וחשבתי על מה שכתבתי למעלה והגעתי למסקנה שבכל הקשור לסגר מוחלט על הרצועה כאחד מאמצעי הלחץ יש באמת בעיה מוסרית - הומניטארית. באמת למה ילדים קטנים צריכים לשלם על פשעי הוריהם? זה גם באמת מנוגד למסורת ולערכים שלנו כיהודים אז להלן הפתרון: יוטל סגר הרמטי על הרצועה כחלק מהאמצעים להפעיל לחץ לצורך הפסקת ירי הקסאמים ושחרור שליט. במידה ויהיה מחסור באוכל - ישראל תספק לתושבי הרצועה בשר חזיר ללא הגבלה. כך, אם מישהו ימות מרעב זה יהיה מטעמים שאינם קשורים בסגר עצמו. |
|
|
|
מקבי(מתחלף)
|
לפני 15 שנים •
16 בדצמ׳ 2008
ציטוט: יוטל סגר הרמטי על הרצועה כחלק מהאמצעים להפעיל לחץ לצורך הפסקת ירי הקסאמים ושחרור שליט.
במידה ויהיה מחסור באוכל - ישראל תספק לתושבי הרצועה בשר חזיר ללא הגבלה. כך, אם מישהו ימות מרעב זה יהיה מטעמים שאינם קשורים בסגר עצמו. אני מבכר על היצירתיות שלך, ומחזק את ידך. |
|
|