בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

לכל הלוחמים שם בדרום..

זאלופון​(שולט)
לפני 15 שנים • 5 בינו׳ 2009

רפאל ונילי

זאלופון​(שולט) • 5 בינו׳ 2009
בדרך כלל אני נהנה לקרוא אתכם, אבל בשרשור הזה נדמה לי שאתם עושים ג'גלינג מילים מטורף בניסיון להוכיח ששרשור שבסך הכל נועד להביע דאגה לחיילים ותקווה לשלומם שקול לשרשור מוות לערבים ויאללה בית"ר.

אם רוצים להרחיב את ההגדרה של פוליטי עד כדי כך ש"הכל פוליטי" - ההגדרה מאבדת ממשמעותה, כי הגדרה שכוללת "הכל" איננה הגדרה כלל. אם רוצים להתייחס למה שלא נאמר במקום למה שנאמר - גם אז ההגדרה מאבדת את משמעותה, מפני שאינסוף דברים אינם נאמרים על כל דבר שכן נאמר.
אבל אין שום סיבה לשחק במשחק הזה. בסך הכל שרשור שמביע דאגה לחיילים. גם אתם דואגים להם? יופי, תצטרפו למאחלי השלום והשלווה. אתם לא דואגים להם, רוצים שיפסידו בקרבות, רוצים שיפגעו (לא שאני חושב כך)? זכותכם. אתם דואגים גם לתושבי עזה החפים מפשע? סבבה לגמרי, תאחלו שגם מהם תיחסך פגיעה. להתעקש שאי אפשר לרצות בשלום החיילים מבלי להביע דעה פוליטית ימנית או מיליטנטית, רק משום שבד בבד לא מובעת דאגה גם לבני הדודים? צריך יותר מדי פילוסופיה ועיקולים סמנטיים כדי שזה ישמע איכשהו קרוב להגיוני, ובמקרים כאלה ההסבר הפשוט לוקח.

ולמרות שמדגדג לי, אני לא אכנס בכלל לדיון הכן-פוליטי על הפשעים האיומים שהיהודים הפונדמנטליסטים הרצחניים מבצעים בפלסטינים הפרגמטים רודפי השלום, כי ברור שלא נצא מזה ולאף אחד לא תהיה פתאום הארה כתוצאה ממשהו שייאמר. אני רק מבקש מאד בהמשך השרשור לחדול מהדיון הענייני שמדי פעם מגיח פה, כי זה מאד משעמם - הטיעונים לפה ולשם לעוסים ומוכרים ולכל אחד יש כבר דעה מגובשת ומבוצרת לחלוטין על כל אחד מהם. אם כבר פוליטיקה, אז יאללה, לזרוק קצת בוץ (עזתי). לפחות שיהיה מבדר.
מלך הארץ​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 5 בינו׳ 2009
מלך הארץ​(לא בעסק) • 5 בינו׳ 2009
נילי ונילי כתב/ה:

מה מטרת המבצע?



1. לפגוע בתשתיות הצבאיות והפוליטיות של החמאס כדי ליצור הרתעה בכך שידע שישלם מחיר כבד על הפצצת ישובים בתוך ישראל.

2. להגיע להסדר/הבנות מגובות אולי בהחלטה של מועצת הבטחון של האו"מ לפיה החמאס לא יורשה לירות לעבר ישראל ולא יורשה להבריח ולייצר אמצעי לחימה כמו רקטות גראד - וליצור מנגנון פיקוח אפקטיבי עד כמה שניתן כגון כוח בינ"ל או בין ערבי שיפקח על איזור ציר פילדלפי וכל מעבר וכניסה לרצועת עזה.

3. לתפוס מספר רב ככל שניתן של אנשי חמאס, רצוי בכירים, כקלף מיקוח להחזרת גלעד שליט.

מלבד שלוש הנקודות הנ"ל, גם לנסות וליצור אווירת מימור בקרב תושבי רצועת עזה ולהביאם לכך שיחליפו בעתיד את שילטון החמאס. גם אם רק יוחלפו הניה או א- זהאר זה גם הישג כי זה ירתיע את מחליפיהם מלפעול כנגד ישראל בעתיד.

[B]מתי הוא ייגמר?

[color=#444444]כאשר יושגו המטרות הנ"ל ו/או כשחלילה תיגרם איזו קטאסטרופה כגון פגז שיחדור למקלט ויחסל שם עשרות רבות של אזרחים ו/או החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם שלכאורה מחייבת אבל סביר שישראל לא תפסיק כל עוד ימשך ירי הרקטות.[/color]

למה עכשיו ולא קודם?

[color=#444444]עדיף מאוחר מאשר בכלל לא,

קודם? הייתה התנתקות ב- 2005, אח"כ החמאס השתלט, הייתה איזו הפסקת אש שלא הצליחה - מפה לשם עברו שמונה שנים של רקטות על תושבי הדרום - ואי אפשר ללכת ככה לבחירות ולהפסיד בגדול.
[/color]איך קיבלו את ההחלטות?

[color=#444444]צה"ל מתאמן כבר יותר משנה על תרחיש דומה, אספו מודיעין על מטרות, למדו את ליקחי מלחמת לבנון השניה - ואז ככל הנראה ברק וליבני הבינו שאי אפשר לחכות יותר ובטח לא אם יש להם חלום להצליח בבחירות.[/color]

מי קיבל את ההחלטות?

[color=#444444]היוזמה כנראה של ברק, ליבני וגם אולמרט שגם לא רוצה להשאיר אחריו בלגאן ושיגידו שנכשל מבחינה ביטחונית ומאידך זו גם הזדמנות בשבילו להתנער מהדימוי התבוסתני של מלחמת לבנון.

אחרי שהנ"ל ביררו עם הצבא מה ניתן לעשות הביאו את זה לאישור הממשלה ואולי גם דנו בזה בועדת חוץ וביטחון.
[/color]
מה היו השיקולים שהובילו לקבל את ההחלטה?

[color=#444444]במישור האישי של מקבלי ההחלטות נא ראי לעיל.

כמו כן יש קונצזוס לא רק בדרום הארץ, אלא בקרב כל מדינות האיזור המתונות שתנועה איסלאמית קיצונית שנוקטת בטרור ותופסת שילטון בכוח - מהווה איום על כל המתונים שרוצים שקט ושלום כולל סעודיה, מצרים, ירדן ועוד.
ובוודאי אסור לתת לה להתחמש ולהעיף טילים לכל עבר.
[/color]

כמה מתוך השיקולים האלו היו שיקולי בחירות ציניים?

[color=#444444]חלק ניכר אבל כאמור לא רק.

העסק גם יכול לא להצליח.

אז לבני וברק גמרו קרוב לוודאי את הקרירה.

אלא שיש כאן אילוץ אמיתי, היום זה דרום הארץ שזה הרבה מאוד לכשעצמו ובלי שום פעולה זה יגיע גם לתל אביב וירושלים - מצב בלתי נסבל ואיום אסטראטגי.
[/color]
מה חושב הרמטכ"ל?

[color=#444444]רק הוא יודע. אבל הוא בטח רוצה מבצע מוצלח ברזומה שלו מאשר להיזכר כמי שלא עשה כלום.[/color]

מה עושים בשביל לשמור על חיי גלעד שליט?

[color=#444444]אם יודעים איפה הוא אז נמנעים מלהפציץ שם.[/color]
מה עושים בשביל לשמור על חיי חפים מפשע בעזה?

[color=#444444]לא יורים במכוון לכיוון אזרחים אלא למטרות של החמאס.

מתריעים בטלפון ועם כרוזים את האזרחים לעזוב מיקומים שעלולים להיות מטווחים/מופצצים בשל פעילות צבאית של החמאס.

מאפשרים למאות משאיות עם ציוד להיכנס מישראל לרצועת עזה.

קולטים למעלה ממאה פלסטינאים שנפצעו בבתי חולים בישראל.
[/color]

האם היו חלופות למלחמה? מה היו החלופות?

[color=#444444]יש אבל החמאס לא מעוניין בהן.
החמאס מבהיר מעל כל במה שלא ישלים עם קיומה של מדינת ישראל ולו מסיבות איסלאמיות.

אפשר להגיע להפסקות אש פה ושם (הודנה תהדיה וכיו"ב) אבל אלו מנוצלות ע"י החמאס כדי להתאמן, להבריח ולאגור נשק ולבנות רשת של בונקרים מתחת לאדמה.
וכשמתאים להם הם שוברים את הפסקת האש ומתחילם לירות.
[/color]מי שקל ומי פסל אותן?

[color=#444444]הדרג המדיני.

ראש הממשלה בהתייעצות עם שר הביטחון ושרת החוץ תוך קבלת סקירות של גורמי המודיעין והצבא.
[/color]
נילי ונילי
לפני 15 שנים • 5 בינו׳ 2009
נילי ונילי • 5 בינו׳ 2009
Sigurd כתב/ה:
נילי ונילי כתב/ה:

מה מטרת המבצע?



1. לפגוע בתשתיות הצבאיות והפוליטיות של החמאס כדי ליצור הרתעה בכך שידע שישלם מחיר כבד על הפצצת ישובים בתוך ישראל.

2. להגיע להסדר/הבנות מגובות אולי בהחלטה של מועצת הבטחון של האו"מ לפיה החמאס לא יורשה לירות לעבר ישראל ולא יורשה להבריח ולייצר אמצעי לחימה כמו רקטות גראד - וליצור מנגנון פיקוח אפקטיבי עד כמה שניתן כגון כוח בינ"ל או בין ערבי שיפקח על איזור ציר פילדלפי וכל מעבר וכניסה לרצועת עזה.

3. לתפוס מספר רב ככל שניתן של אנשי חמאס, רצוי בכירים, כקלף מיקוח להחזרת גלעד שליט.

מלבד שלוש הנקודות הנ"ל, גם לנסות וליצור אווירת מימור בקרב תושבי רצועת עזה ולהביאם לכך שיחליפו בעתיד את שילטון החמאס. גם אם רק יוחלפו הניה או א- זהאר זה גם הישג כי זה ירתיע את מחליפיהם מלפעול כנגד ישראל בעתיד.

[B]מתי הוא ייגמר?

[color=#444444]כאשר יושגו המטרות הנ"ל ו/או כשחלילה תיגרם איזו קטאסטרופה כגון פגז שיחדור למקלט ויחסל שם עשרות רבות של אזרחים ו/או החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם שלכאורה מחייבת אבל סביר שישראל לא תפסיק כל עוד ימשך ירי הרקטות.[/color]

למה עכשיו ולא קודם?

[color=#444444]עדיף מאוחר מאשר בכלל לא,

קודם? הייתה התנתקות ב- 2005, אח"כ החמאס השתלט, הייתה איזו הפסקת אש שלא הצליחה - מפה לשם עברו שמונה שנים של רקטות על תושבי הדרום - ואי אפשר ללכת ככה לבחירות ולהפסיד בגדול.
[/color]איך קיבלו את ההחלטות?

[color=#444444]צה"ל מתאמן כבר יותר משנה על תרחיש דומה, אספו מודיעין על מטרות, למדו את ליקחי מלחמת לבנון השניה - ואז ככל הנראה ברק וליבני הבינו שאי אפשר לחכות יותר ובטח לא אם יש להם חלום להצליח בבחירות.[/color]

מי קיבל את ההחלטות?

[color=#444444]היוזמה כנראה של ברק, ליבני וגם אולמרט שגם לא רוצה להשאיר אחריו בלגאן ושיגידו שנכשל מבחינה ביטחונית ומאידך זו גם הזדמנות בשבילו להתנער מהדימוי התבוסתני של מלחמת לבנון.

אחרי שהנ"ל ביררו עם הצבא מה ניתן לעשות הביאו את זה לאישור הממשלה ואולי גם דנו בזה בועדת חוץ וביטחון.
[/color]
מה היו השיקולים שהובילו לקבל את ההחלטה?

[color=#444444]במישור האישי של מקבלי ההחלטות נא ראי לעיל.

כמו כן יש קונצזוס לא רק בדרום הארץ, אלא בקרב כל מדינות האיזור המתונות שתנועה איסלאמית קיצונית שנוקטת בטרור ותופסת שילטון בכוח - מהווה איום על כל המתונים שרוצים שקט ושלום כולל סעודיה, מצרים, ירדן ועוד.
ובוודאי אסור לתת לה להתחמש ולהעיף טילים לכל עבר.
[/color]

כמה מתוך השיקולים האלו היו שיקולי בחירות ציניים?

[color=#444444]חלק ניכר אבל כאמור לא רק.

העסק גם יכול לא להצליח.

אז לבני וברק גמרו קרוב לוודאי את הקרירה.

אלא שיש כאן אילוץ אמיתי, היום זה דרום הארץ שזה הרבה מאוד לכשעצמו ובלי שום פעולה זה יגיע גם לתל אביב וירושלים - מצב בלתי נסבל ואיום אסטראטגי.
[/color]
מה חושב הרמטכ"ל?

[color=#444444]רק הוא יודע. אבל הוא בטח רוצה מבצע מוצלח ברזומה שלו מאשר להיזכר כמי שלא עשה כלום.[/color]

מה עושים בשביל לשמור על חיי גלעד שליט?

[color=#444444]אם יודעים איפה הוא אז נמנעים מלהפציץ שם.[/color]
מה עושים בשביל לשמור על חיי חפים מפשע בעזה?

[color=#444444]לא יורים במכוון לכיוון אזרחים אלא למטרות של החמאס.

מתריעים בטלפון ועם כרוזים את האזרחים לעזוב מיקומים שעלולים להיות מטווחים/מופצצים בשל פעילות צבאית של החמאס.

מאפשרים למאות משאיות עם ציוד להיכנס מישראל לרצועת עזה.

קולטים למעלה ממאה פלסטינאים שנפצעו בבתי חולים בישראל.
[/color]

האם היו חלופות למלחמה? מה היו החלופות?

[color=#444444]יש אבל החמאס לא מעוניין בהן.
החמאס מבהיר מעל כל במה שלא ישלים עם קיומה של מדינת ישראל ולו מסיבות איסלאמיות.

אפשר להגיע להפסקות אש פה ושם (הודנה תהדיה וכיו"ב) אבל אלו מנוצלות ע"י החמאס כדי להתאמן, להבריח ולאגור נשק ולבנות רשת של בונקרים מתחת לאדמה.
וכשמתאים להם הם שוברים את הפסקת האש ומתחילם לירות.
[/color]מי שקל ומי פסל אותן?

[color=#444444]הדרג המדיני.

ראש הממשלה בהתייעצות עם שר הביטחון ושרת החוץ תוך קבלת סקירות של גורמי המודיעין והצבא.
[/color]

לא מבינה למה אנשים יורדים על זה שאני מביעה דברי ביקורת דווקא בשרשור נידח בכלוב ולא בפני דרג מקבלי ההחלטות, כשבאופן די ברור ניתן לראות שנמצא כאן דובר צה"ל.
electro-z
לפני 15 שנים • 5 בינו׳ 2009
electro-z • 5 בינו׳ 2009
האם היו חלופות למלחמה? מה היו החלופות?

יש אבל החמאס לא מעוניין בהן.
החמאס מבהיר מעל כל במה שלא ישלים עם קיומה של מדינת ישראל ולו מסיבות איסלאמיות.


גם אני מצטרף לתיקווה שלא יפגעו בני אדם משני עברי המתרס.
אך חייב לציין שהציטוט שלקחתי פה מתשובתך המפורטת הוא קישקוש גמור.
החלופה היא ומאז ומעולם היתה הדברות הדברות ושוב הדברות.
חמאס נבחר ע"י העם הפלסטיני להנהיג אותו וישראל כדמוקרטיה היתה צריכה לנהוג בהגינות ולקבל את הבחירה הזו.

הידברות עם החמאס כגוף שילטוני היתה מחלישה את הקיצוניים בו ומטילה עליו אחריות מדינית שהיתה הופכת אותו למתון יותר.
ישראל בעידודה של ארה"ב לא נתנה לזה צ'אנס. מייד עם היוודעה תוצאות הבחירות היא הכריזה על נתק מיידי ומוחלט ודאגה לבידוד חמאס כנציג הפלסטינים בעולם כולו.
ישראל דחקה את החמאס לפינה והוא לא השכיל לצאת ממנה ונענה ברצון לקול הקיצוני שבקע מישראל.

בכך ישראל גרמה להקצנתו, לשמחתם הרבה של הגנרלים שעכשיו שולחים את החיילים הצעירים האלה למות ולהפצע. הנה תוצאת חטא היוהרה לפנינו.

זה ממש לא משנה מי צודק
העיקר שהטימטום מנצח את כולם ותודה לדוד סאם.
מלך הארץ​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 5 בינו׳ 2009
מלך הארץ​(לא בעסק) • 5 בינו׳ 2009
electro-z כתב/ה:
....................
......................................................


החלופה היא ומאז ומעולם היתה הדברות הדברות ושוב הדברות.
חמאס נבחר ע"י העם הפלסטיני להנהיג אותו וישראל כדמוקרטיה היתה צריכה לנהוג בהגינות ולקבל את הבחירה הזו.

הידברות עם החמאס כגוף שילטוני היתה מחלישה את הקיצוניים בו ומטילה עליו אחריות מדינית שהיתה הופכת אותו למתון יותר.
ישראל בעידודה של ארה"ב לא נתנה לזה צ'אנס. מייד עם היוודעה תוצאות הבחירות היא הכריזה על נתק מיידי ומוחלט ודאגה לבידוד חמאס כנציג הפלסטינים בעולם כולו.
ישראל דחקה את החמאס לפינה והוא לא השכיל לצאת ממנה ונענה ברצון לקול הקיצוני שבקע מישראל.

....................
..........................
...............................

.


תנועת/מפלגת החמאס זכתה לרוב - אבל לא בשילטון מוחלט.

זה כמו שהמפלגה הדמוקרטית ואובמה זכו בבחירות בארה"ב - אז יש להם רוב, אבל יש סדרי שילטון - יש שילטון החוק, ופרלמנט (קונגרס במקרה שלהם).

מה שעשו חמאס זו הפיכה - זה כמו שהמפלגה הדמוקרטית בארה"ב תפזר את הקונגרס, תירדוף את כל הרפובלקינים תעשה מה שהיא רוצה בלי קשר לחוק והכוח הצבאי שלה - יהפוך לכוח היחיד תוך פיזור המשטרה והכוחות האחרים.

החמאס היו צריכים לחלוק את השילטון כמו שמפלגת קדימה למשל חולקת אותו עם שאר נבחרי הציבור.
אם אולמרט היה מביא צבא משלו, מפזר את הכנסת ורודף את כל מתנגדיו ויורה בהם גם בבתי חולים, הלוויות ומסגדים כמו שעשו החמאס לפתח - אז למרות שהוא נבחר הוא לא בדיוק השליט הלגיטמי - או הנציג הלגיטימי.
זו רק דוגמה להמחשה כמובן - אני לא נכנס לפוליטיקה ולא מביע דעה על פוליטיקאי כזה או אחר.

אז אתה טוען שצריך להכיר בחמאס? לתת לו לגיטימציה?

וזה בזמן שאין בחמאס אחד שיגיד שישלים עם קיומה של מדינת ישראל. לא משנה מה תיתן ולאלו גבולות תחזור - החמאס בניגוד לאבו מאזן לא הכיר ולא יכיר בישראל - והם גם פתחו בפיגועים כאשר עראפת ניהל מו"מ מדיני עימנו.

יוסי שריד אמר פעם שאין לנו עלמה לדון עם החמאס חוץ מתנאי ההלוויה שלנו.

כשאתה מדבר ומכיר בחמאס- לא רק שלא יצא מזה כלום ושזו השפלה - אתה גם מחליש את האלטרנטיבה ככל שהיא קיימת.

גם מצרים לא רוצה את החמאס, למרות שבה הוא מכיר, והצהירה שלא תפתח את מעבר רפיח כל עוד החמאס שולט ברצועה.

אז אתה רוצה להיות יותר פרו - חמאס מהמצרים?

תושבי עזה, למרות הצפיפות, יכלו לחיות בשלום עם אחיהם בגדה המערבית אבל גם איתם הם רבו, הם יכלו לחיות גם איתנו בשלום, להקים קזינו ולהמשיך לבוא ולעבוד כאן - זו הייתה בחירה שלהם ללכת עם האיסלאם הקיצוני ואת המחיר משלמים כולם.

ציטוט: העיקר שהטימטום מנצח את כולם ותודה לדוד סאם


לדוד סאם יש את בן לאדן והטליבאן, להודים יש גם טרוריסטים שמטרידים אותם, לנו יש את חיזבאללה והחמאס והרשימה ארוכה.

טוב שיש אחדות גם בצד השפוי ואם גם המדינה הערבית הגדולה ביותר תומכת בנו - אז אני חושב שהמצפון של כולנו יכול להיות רגוע.
ג'ולי​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 5 בינו׳ 2009
ג'ולי​(לא בעסק) • 5 בינו׳ 2009
electro-z כתב/ה:
האם היו חלופות למלחמה? מה היו החלופות?

יש אבל החמאס לא מעוניין בהן.
החמאס מבהיר מעל כל במה שלא ישלים עם קיומה של מדינת ישראל ולו מסיבות איסלאמיות.


גם אני מצטרף לתיקווה שלא יפגעו בני אדם משני עברי המתרס.
אך חייב לציין שהציטוט שלקחתי פה מתשובתך המפורטת הוא קישקוש גמור.
החלופה היא ומאז ומעולם היתה הדברות הדברות ושוב הדברות.
חמאס נבחר ע"י העם הפלסטיני להנהיג אותו וישראל כדמוקרטיה היתה צריכה לנהוג בהגינות ולקבל את הבחירה הזו.

הידברות עם החמאס כגוף שילטוני היתה מחלישה את הקיצוניים בו ומטילה עליו אחריות מדינית שהיתה הופכת אותו למתון יותר.
ישראל בעידודה של ארה"ב לא נתנה לזה צ'אנס. מייד עם היוודעה תוצאות הבחירות היא הכריזה על נתק מיידי ומוחלט ודאגה לבידוד חמאס כנציג הפלסטינים בעולם כולו.
ישראל דחקה את החמאס לפינה והוא לא השכיל לצאת ממנה ונענה ברצון לקול הקיצוני שבקע מישראל.

בכך ישראל גרמה להקצנתו, לשמחתם הרבה של הגנרלים שעכשיו שולחים את החיילים הצעירים האלה למות ולהפצע. הנה תוצאת חטא היוהרה לפנינו.

זה ממש לא משנה מי צודק
העיקר שהטימטום מנצח את כולם ותודה לדוד סאם.



מריח כאן נורא מעור של כבש.
electro-z
לפני 15 שנים • 5 בינו׳ 2009
electro-z • 5 בינו׳ 2009
Sigurd כתב/ה:
electro-z כתב/ה:
....................
......................................................


החלופה היא ומאז ומעולם היתה הדברות הדברות ושוב הדברות.
חמאס נבחר ע"י העם הפלסטיני להנהיג אותו וישראל כדמוקרטיה היתה צריכה לנהוג בהגינות ולקבל את הבחירה הזו.

הידברות עם החמאס כגוף שילטוני היתה מחלישה את הקיצוניים בו ומטילה עליו אחריות מדינית שהיתה הופכת אותו למתון יותר.
ישראל בעידודה של ארה"ב לא נתנה לזה צ'אנס. מייד עם היוודעה תוצאות הבחירות היא הכריזה על נתק מיידי ומוחלט ודאגה לבידוד חמאס כנציג הפלסטינים בעולם כולו.
ישראל דחקה את החמאס לפינה והוא לא השכיל לצאת ממנה ונענה ברצון לקול הקיצוני שבקע מישראל.

....................
..........................
...............................

.


תנועת/מפלגת החמאס זכתה לרוב - אבל לא בשילטון מוחלט.

זה כמו שהמפלגה הדמוקרטית ואובמה זכו בבחירות בארה"ב - אז יש להם רוב, אבל יש סדרי שילטון - יש שילטון החוק, ופרלמנט (קונגרס במקרה שלהם).

מה שעשו חמאס זו הפיכה - זה כמו שהמפלגה הדמוקרטית בארה"ב תפזר את הקונגרס, תירדוף את כל הרפובלקינים תעשה מה שהיא רוצה בלי קשר לחוק והכוח הצבאי שלה - יהפוך לכוח היחיד תוך פיזור המשטרה והכוחות האחרים.

החמאס היו צריכים לחלוק את השילטון כמו שמפלגת קדימה למשל חולקת אותו עם שאר נבחרי הציבור.
אם אולמרט היה מביא צבא משלו, מפזר את הכנסת ורודף את כל מתנגדיו ויורה בהם גם בבתי חולים, הלוויות ומסגדים כמו שעשו החמאס לפתח - אז למרות שהוא נבחר הוא לא בדיוק השליט הלגיטמי - או הנציג הלגיטימי.
זו רק דוגמה להמחשה כמובן - אני לא נכנס לפוליטיקה ולא מביע דעה על פוליטיקאי כזה או אחר.

אז אתה טוען שצריך להכיר בחמאס? לתת לו לגיטימציה?

וזה בזמן שאין בחמאס אחד שיגיד שישלים עם קיומה של מדינת ישראל. לא משנה מה תיתן ולאלו גבולות תחזור - החמאס בניגוד לאבו מאזן לא הכיר ולא יכיר בישראל - והם גם פתחו בפיגועים כאשר עראפת ניהל מו"מ מדיני עימנו.

יוסי שריד אמר פעם שאין לנו עלמה לדון עם החמאס חוץ מתנאי ההלוויה שלנו.

כשאתה מדבר ומכיר בחמאס- לא רק שלא יצא מזה כלום ושזו השפלה - אתה גם מחליש את האלטרנטיבה ככל שהיא קיימת.

גם מצרים לא רוצה את החמאס, למרות שבה הוא מכיר, והצהירה שלא תפתח את מעבר רפיח כל עוד החמאס שולט ברצועה.

אז אתה רוצה להיות יותר פרו - חמאס מהמצרים?

תושבי עזה, למרות הצפיפות, יכלו לחיות בשלום עם אחיהם בגדה המערבית אבל גם איתם הם רבו, הם יכלו לחיות גם איתנו בשלום, להקים קזינו ולהמשיך לבוא ולעבוד כאן - זו הייתה בחירה שלהם ללכת עם האיסלאם הקיצוני ואת המחיר משלמים כולם.

ציטוט: העיקר שהטימטום מנצח את כולם ותודה לדוד סאם


לדוד סאם יש את בן לאדן והטליבאן, להודים יש גם טרוריסטים שמטרידים אותם, לנו יש את חיזבאללה והחמאס והרשימה ארוכה.

טוב שיש אחדות גם בצד השפוי ואם גם המדינה הערבית הגדולה ביותר תומכת בנו - אז אני חושב שהמצפון של כולנו יכול להיות רגוע.


אני לא מעוניין להיות פרו חמאס אלא פרו ישראל
העובדות שאתה מפרט כאן נכונות חלקית ועד טועות ומטעות.
הבחירה הדמוקרטית של הפלסטינים לא כובדה מעולם ומייד עם קבלת תוצאותיה היא נפסלה ולמעשה ישראל וארה"ב המליכו חזרה את הפת"ח (שנפסל ע"י ישראל במשך שנים רבות עד שקמה לו אלטרנטיבה קיצונית יותר).
הגישה של חסל את האויב לא הוכיחה עצמה מעולם.
חיסול ההנהגה הפלסטינית באופן שיטתי במקום מתן אפשרות להתפתחות של מנהיגות שפויה שם הולידה את החמאס. בדיוק כמו שחיסול ראש חיזבללה מתון הביאה עלינו אדיוט מיליטנטי כמו נסראללה. חיסול ראשי החמאס יוליד מנהיגות חזקה וקיצונית אף יותר מבית היוצר של הג'יהאד האיסלמי.

בסופו של דבר, אם בכלל יש איזו שאיפה לעשות שלום ולחיות בו יש לנקוט בדיאלוג. כן, גם עם וביחוד עם המר באויבך. חיסול כלי הנשק שבידי החמאס לא יצליח להפסיק התחמשות עתידית. החיזבאללה שילש את כמות הנשק שלו. הצורך הוא לנטרל את הרצון להשתמש בו, ליתר את הצורך בו.

העימות הנוכחי אולי אולי נחוץ בכדי להשיג הפסקת אש זמנית אבל אם ישראל לא תצליח לכבד את ההנהגה הפלסטינית ולהדבר איתה - לעולם נחיה על חרבנו.
זאלופון​(שולט)
לפני 15 שנים • 5 בינו׳ 2009
זאלופון​(שולט) • 5 בינו׳ 2009
electro-z כתב/ה:
גם אני מצטרף לתיקווה שלא יפגעו בני אדם משני עברי המתרס.
אך חייב לציין שהציטוט שלקחתי פה מתשובתך המפורטת הוא קישקוש גמור.
החלופה היא ומאז ומעולם היתה הדברות הדברות ושוב הדברות.
חמאס נבחר ע"י העם הפלסטיני להנהיג אותו וישראל כדמוקרטיה היתה צריכה לנהוג בהגינות ולקבל את הבחירה הזו.

הידברות עם החמאס כגוף שילטוני היתה מחלישה את הקיצוניים בו ומטילה עליו אחריות מדינית שהיתה הופכת אותו למתון יותר.

טוב, למרות חוסר העקביות המשווע אני פשוט מוכרח להגיב לזה.

כנס ללינק הבא: http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html .

תמצא שם את אמנת חמאס. בה תגלה כי הוא מצהיר בריש גלי שלא חשוב כמה אנחנו נחזר אחריו ונשלח פרחים, הוא פשוט לא רוצה לדבר איתנו. להמשיך להתעקש אחרי שאמרו לך לא - הרי זו כבר הטרדה, ואם אנחנו מטרידים, מה הפלא שיורים עלינו?

תגלה גם שחמאס הוא, בראש וראשונה, ארגון איסלאמי פונדמנטליסטי. לא "סתם" מוסלמי, אלא בדיוק מאלו שמכריזים ג'יהאד על העולם הלא מוסלמי, שטן גדול ושטן קטן וכיוצא באלה. ומה שהארגון הזה רוצה אינו לחיות עמך בשכנות טובה ולקפוץ לקפה פה ושם. לא. כמו האחים המוסלמים שלו מאיראן ולבנון ושאר ארצות, הוא רוצה את כל האדמה שעליה אנחנו יושבים. אם אנחנו ציונים - שנמות. אם אנחנו סתם יהודים ולא מתאסלמים, גם זה ממש לא טוב, כי גם אנטישמיות לא חסרה לפרטנרים הללו להידברות.

אז מה אפשר לומר לארגון שמצהיר שהוא שונא אותך, רוצה שתמות, רוצה להיות זה שיהרוג אותך ואין לו שום רצון או מטרה לשוחח איתך או לחיות איתך בסוג כלשהו של דו-קיום? שאנחנו לא מאמינים לו? שהוא מושך לנו בקוקיות כי הוא רוצה להיות חבר שלנו?

לא תמיד אנחנו אשמים. לפעמים הצד השני הוא פשוט קיצוני מיליטנטי ונבער, ולא בגללנו. כל כמה שנרצה, לא תמיד יש עם מי לדבר.
electro-z
לפני 15 שנים • 5 בינו׳ 2009
electro-z • 5 בינו׳ 2009
זאלופון כתב/ה:
electro-z כתב/ה:
גם אני מצטרף לתיקווה שלא יפגעו בני אדם משני עברי המתרס.
אך חייב לציין שהציטוט שלקחתי פה מתשובתך המפורטת הוא קישקוש גמור.
החלופה היא ומאז ומעולם היתה הדברות הדברות ושוב הדברות.
חמאס נבחר ע"י העם הפלסטיני להנהיג אותו וישראל כדמוקרטיה היתה צריכה לנהוג בהגינות ולקבל את הבחירה הזו.

הידברות עם החמאס כגוף שילטוני היתה מחלישה את הקיצוניים בו ומטילה עליו אחריות מדינית שהיתה הופכת אותו למתון יותר.

טוב, למרות חוסר העקביות המשווע אני פשוט מוכרח להגיב לזה.

כנס ללינק הבא: http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html .

תמצא שם את אמנת חמאס. בה תגלה כי הוא מצהיר בריש גלי שלא חשוב כמה אנחנו נחזר אחריו ונשלח פרחים, הוא פשוט לא רוצה לדבר איתנו. להמשיך להתעקש אחרי שאמרו לך לא - הרי זו כבר הטרדה, ואם אנחנו מטרידים, מה הפלא שיורים עלינו?

תגלה גם שחמאס הוא, בראש וראשונה, ארגון איסלאמי פונדמנטליסטי. לא "סתם" מוסלמי, אלא בדיוק מאלו שמכריזים ג'יהאד על העולם הלא מוסלמי, שטן גדול ושטן קטן וכיוצא באלה. ומה שהארגון הזה רוצה אינו לחיות עמך בשכנות טובה ולקפוץ לקפה פה ושם. לא. כמו האחים המוסלמים שלו מאיראן ולבנון ושאר ארצות, הוא רוצה את כל האדמה שעליה אנחנו יושבים. אם אנחנו ציונים - שנמות. אם אנחנו סתם יהודים ולא מתאסלמים, גם זה ממש לא טוב, כי גם אנטישמיות לא חסרה לפרטנרים הללו להידברות.

אז מה אפשר לומר לארגון שמצהיר שהוא שונא אותך, רוצה שתמות, רוצה להיות זה שיהרוג אותך ואין לו שום רצון או מטרה לשוחח איתך או לחיות איתך בסוג כלשהו של דו-קיום? שאנחנו לא מאמינים לו? שהוא מושך לנו בקוקיות כי הוא רוצה להיות חבר שלנו?

לא תמיד אנחנו אשמים. לפעמים הצד השני הוא פשוט קיצוני מיליטנטי ונבער, ולא בגללנו. כל כמה שנרצה, לא תמיד יש עם מי לדבר.


לא חולק אפילו על עובדה אחת ממה שציינת פה ועדיין...
האפשרות לדיאלוג מעולם לא נוסתה. ניסית? נכשלת? מיצית את כל האפשרויות הבלתי אלימות ואתה עדיין מותקף - תפדל, כמו שאומרים אצלנו.
הבעיה שאני מציין היא שמעולם לא ניסו לדבר איתם. בדיוק כמו שסרבו לדבר עם אש"ף והיום הוא יקירנו ובן ברית שלנו מול החמאס.

איך זה קרה? האם אש"ף הקדים להסיר מאמנתו את יחסו השלילי לעצם קיומה של מדינת ישראל?
והתשובה היא לא. התהליך הזה נוצר שמתוך חוסר ברירה אלא לדבר ומתוך כך שהאלטרנטיבה היתה פחות אטרקטיבית.

האם שוב ושוב נקריב את מיטב בנינו על המזבח של "טעות לעולם חוזרת"?

המציאות שלנו רק הולכת ומתדרדרת ואנו מסרבים ללמוד דבר וממשיכים לנקוט באותן תבניות שאנו שגורים עליהן.

אין זה פשוט להתבונן פנימה, להבין את השיגרות שלך, לעצור את עצמך לרגע ולפעול במקום להגיב. זו משימה מורכבת הן ברמה אינדבדואלית והן ברמה לאומית.

המטרה העליונה אינה הפסקת אש או הרתעה, היא לחיות בשלום ובשגשוג כמדינה ברת קיימא.
אין שום ספק כי מטרה זו לא תושג בכח הזרוע והכיבוש אלא באופן של דיבור ופשרה.
עם מי אנחנו ננסה להשיג פשרה ביום שאחרי המלחמה הזו?
Mephisto​(שולט)
לפני 15 שנים • 5 בינו׳ 2009
Mephisto​(שולט) • 5 בינו׳ 2009
על בנים ועל בנות
שאלות ותשובות ולא מפי הד"ר אהרון בלוך:

הערבים מבינים רק כוח? כן.
אבל גם הישראלים.
אם הערבים לא היו מפגינים כוח ולא עושים פיגועים הישראלים בחיים לא היו פוקחים את העיניים ושמים לב שיש פה משטר אפרטהייד שלא לדבר על חולמים לתת להם מדינה. ווסאלים זה הכי אחי.
עוד דוגמה? עד שהכנרת לא התחילה להשמיע קולות חרחור כשהטיפות האחרונות הולכות ונשאבות למוביל הארצי אף אחד לא חלם להזיז את התחת ולהתחיל להתפיל פה מים. רק עכשיו נזכרו בעצם שאנחנו אלופי העולם בטכנולוגיות התפלה. ככה זה בני אדם. כשטוב להם מידי הם לא קמים מהכורסה.

אז הערבים מבינים רק כוח? כן.
סביר להניח שככל שהמבצע יעמיק והמצוקה תגבר ברצועת עזה גם החמאס יבין שלמען שרידותו כדאי לו לחתור להפסקת אש. ככה שמי שהאמין שמטרת המלחמה היתה להפסיק את ירי הקסאמים/גראדים יוכל להשלות את עצמו ולטפוח לעצמו על השכם.

אז בסוף ישראל תנצח במלחמה הזו? תלוי את מי שואלים.
אם תשאל את הישראלים הפסקת האש היא ההוכחה המוחצת לנצחונם.
אם תשאל את הפלסטינים עצם קיומו של החמאסניק האחרון שמיידה חלושות קפצון לכיוון הגבול הוא ההוכחה לכך שהם בלתי נגיפים ולכן המנצחים הבלתי מעורערים.

אז בסוף המבצע תשקוט הארץ לארבעים שנה? אני אשמח אם תשקוט לארבעים יום.
כל עוד מצב הפלסטינים ישאר כפי שהוא אין מצב שבעולם שהם יוותרו על השאיפות הלאומיות שלהם או אפילו סתם על הרצון לצאת קצת מהכלא ולחיות חיים נורמלים.
מכיוון שחיל האוויר שלהם מקרטע וגם הצוללות שלהם לא במצב מבצעי מלא כנראה שהם יחזרו להציק לישראל על ידי נסיון להרוג אזרחים באמצעות קסאמים וגראדים ונסיונות לבצע פיגועי התאבדות.
כל עוד זה ימשך ככה אנחנו נידונים לסיבוב אחרי סיבוב של שפיכות דמים הדדית כשבינהם הפוגות באורכים משתנים.

ואם הפלסטינים יקבלו את המדינה בה הם רצו יהיה פה שקט? בטח לא שקט מוחלט, בטח לא מייד.
כל עוד קיימים קיצונים משנה הצדדים, והם לא יעלמו כל כך מהר, לא יהיה שקט מוחלט.
מה שכן, המוטיבציה של הרוב המוחלט של הפלסטינים לחפש לעצמם מלחמות עם ישראל תפחת וכך גם הכוח של הקיצונים. במיוחד בהתחשב בהנחה שככל שפוחת החיכוך פוחת הסיכוי לתקריות שאולי יודעים איך הן מתחילות אבל לא יודעים איך הן מסתיימות.
דבר נוסף הוא שככל שלפלסטינים יהיה יותר מה להפסיד הם ישתדלו לשמור על מה שיש להם יותר.
כרגע רובם חיים בתחושה שאין להם מה להפסיד וכשאנשים במצב כזה לא פלא שהם עושים פעולות התאבדות, ביחוד מכיוון שהם יודעים שלנו יש יותר מה להפסיד.
גם אצלנו לפני קום המדינה אנשים פוצצו בתי מלון על הבריטים ועל עצמם או התייצבו מול טנקים כשהם חמושים בבקבוקי מולוטולב ומוטיבציה.

אבל החמאס קורא להשמדתה של מדינת ישראל, לא? אז קורא, אז מה.
גם אצלנו יש כאלה שמתנגדים להקמתה של מדינה פלסטינית ולחיסולה של הרשות הפלסטינית.
כל מנהיג דמיקולו יודע שאין דבר שמאחד יותר מאשר קיומו של אויב משותף ובגלל זה תמיד יהיו כאלה שלא ירצו שיסתיים הסכסוך לעולם. משני הצדדים.
שלא יהיה ספק, התבטאויות החמאס ואמנתו מעוררים חלחלה אבל הפלסטינים לא יעלמו והישראלים לא יעלמו ובסוף יהיה צריך להסתדר איך שהוא כי אנחנו תקועים אחד עם השני.
אין כפתור שמעלים ערבים, אין מישהו שיהיה מוכן לחילופי שטחים ואין שום אפשרות לבצע טרנספר.
גם בחמאס יודעים שהיהודים לא מתכוונים לחזור לארצותיהם או לטבוע בים של עזה.

אז מתי בכל זאת יהיה פה קצת שקט? אולי בדור שאחרי הדור הצעיר הנוכחי כשגם הילדים של היום שנפלו עליהם קסאמים או פצצות של טון יביאו ילדים בעצמם. ילדים שלא חוו דברים שכאלה.

ולמה נדאג אז? אף פעם לא יחסר למה לדאוג.
למשל ההתחממות הגלובאלית. או השאיפות האימפריאליסטיות של האיסלאם. או העובדה שלפי קצב גידול האוכלוסין הנוכחי בשנת 2100 יהיו פה יותר חרדים מאשר ערבים-ישראלים ויותר ערבים-ישראלים מאשר יהודים חילונים פלוס דתיים. או קצב Upload דפוק. או משפט קצב.

איך נסיים את המדור? בתקווה שכמה שפחות אנשים ימותו או יפצעו או אפילו סתם יחרדו בשני הצדדים לפני שתגיע ההפוגה הבאה. ותגיע.
ובתקווה שכמה שפחות אנשים יכנו אנשים שהם לא מסכימים איתם גיס חמישי, כלומר בוגדים (וכולם יודעים מה צריך לעשות לבוגדים), או יוציאו עליהם דין רודף, או יניחו להם מטעני חבלה ליד הבית. אלא יבינו שחלק מהיותה של ישראל דמוקרטיה הוא הנכונות להלחם בשביל שגם הצד שאדם מסוים לא מסכים עם דעתו יוכל להביע אותה.