לכל הלוחמים שם בדרום..

הופך אותנו..

נסיכת אשפתות • 11 בינו׳ 2009

לצקצקנים יפי נפש שלא מסוגלים להתייחס למציאות כפי שהיא מבלי לראות את עזה כטרבלינקה ובעלי צורך נואש להאשים את המדינה (כולה! האהא!) בבניית משרפות שלא-לצרכים- הומאניטרים?


גם אני ".. לא יכולה למצוא שום צידוק מוסרי לטבח של אזרחים חפים מפשע. ילדים. נשים. זקנים"
וגם לא שמעת אחד כזה. לא צידוק ובטח לא ל"טבח".
לא בשרשור הזה ולא ע"י שום גוף, אדם או כלי תקשורת שדמו בראשו.
להגיד לך שאנשים נהרגים במלחמות זו אקסיומה, מייפל,
תפסיקי לנסות להיות שמאלית יותר מב"לד.

לא שמעתי שום גורם פלסטיני שמגנה פגיעה בחפים מפשע בצד שלנו. ואת?
ובבקשה אל תפני אותי לעוד ברושור של "בצלם".

את חייבת לנסות לשנות את המצב.
אני בטוחה שלך, יותר לכל אחד אחר בעבר, יש הכוח להדבר איתם ("אני ישראלית טובה! באמת! לא משהו ששווה להתג'הד בשבילו"), להגיע להסכמים מרחיקי לכת ("אתם תקבלו הכל- ואנחנו מצדינו נצום גם בנכבה") ולכונן שלום.

נו. מילא.
מה אני מצפה ממי שוודאי מסתכלת על פגיעה בכבוד המשפחה הערבית ובתוצאותיה כמשהו פופולקלוריסטי כמעט?
כי ה"כבוד הערבי" חשוב לך יותר מהסדר הטוב. או סתם מהגיון פשוט.

Taijitu הרואה • 11 בינו׳ 2009

כל חיים חפים מפשע - גם גברים יכנסו למשוואה- שנלקחו במלחמה הזאת היא מצערת. ישנם תעודים רחבים לכך שהחמאס בכוונה תחילה משתמש בילדים ואזרחים תמימים על מנת להגן על עצמו כמגן אנושי. 8 שנים תזכרו שתגובה ישראלית למעט ימי תשובה לא הייתה בכל הסיפור הזה.

נשק לא חוקי? את מצפה שנספור את סוגי הנשק שלהם ונצייד את הצבא שלנו בנשק זהה. מלחמה היא דבר לא הוגן. לא חוקי נקבע על ידי מוסכמות חברתיות. גם כדורי M16 הם לא 'חוקיים' אם תרצי. נו אז מה? מה זה אומר? את מתלוננת שאנחנו חזקים מהם. באסה להם.

ביחס לפלסטינים יש גזענות- זאת סממא כללית ולא טענה מבוססת. אני גם יכול לזרוק סממא כללית ולהגיד שכל יושבי עזה רוצים בהשמדת ישראל. שני הססמאות שגויות.

כיבוש- זכויות פלסטניות הם חלק מדיון מאוד ארוך. ניתן לקיים אותו אבל אנחנו צריכים לפנות איזה 10 שעות מהזמן שלנו על מנת לגרד אותו בצורה פרקטית. עדיף אחד מול השני פנים אל פנים ועם לאפ טופ פתוח. כל המידע הזה מאוד מבלבל. חמאס מציוד במכונת הסברה שקרנית למדי. אני יודע כי אני טורח לקרא אותה. אני יכול להבין כיצד זה מבלבל אנשים תמימים בעלי לב טוב. להגיד שאין שקרים ומעשים מהצד שלנו? ובכן יש. במאזן הכללי אני עדיין מאמין בצדקת דרכנו.

רק לאחרונה ראיתי סרט שמראה איך רופא עזתי (כיבכול) מבצע החיאה בילד שכנראה מת. הקליפ פורסם ב CNN ואז עיניי הצטמצו מעט, חשבתי על מה שאני רואה. והצורה שהוא ביצע החייאה מזוייפת. אין שום סיכוי שהאיש הזה היה בצוות רפואה. זמן קצר לאחר מכן מצאתי את הסרטון באינטרנט תחת ההבחנה כי הוא שקרי ומזוייף . לא ככה מבצעים CPR. שכתבים ישראלים נכנסו לעזה אזרחים ניסו לומר שהם רעבים לאוכל. אזרחים שצה"ל ראה אותם והניח להם, אחר כך גם החיילים התחילו לתת להם מהאוכל האישי שלהם. קצת אחרי שהחייל סיפר את זה המשפחה חייכה חיוך נבוך במאין מבט של "טוב, ניסנו". בלבנון זה קרה גם. אלה הם דוגמאות, אבל יש עוד כמובן.

אני יכול להפנות אותך לעוד סרטונים שמראים איך חמאסניקים גוררים ילדים להגן עליהם. בסופו של יום אם מישהו יורה על הילד שלי ומסתתר מאחורי הילד שלו, אני אנסה להרוג אותו קודם גם במחיר פגיעה בילד שלו. מזעזע אני יודע, אני פשוט לא יכול לחשוב על דרך אחרת. דרכי הדברות ניסנו בשלל דרכים ואמצעים. כרגע כל מה שאנחנו רוצים זה שלא ירו עלינו. אבל הם כנראה לטעמך מנהלים מלחמה צודקת בזמן שאנחנו צבא כיבוש אכזר. שוב אני מצמצם את עיניי ומנסה להיזכר, רגע לא יצאנו ופיננו ישובים שלנו באופן חד צדדי. אבל מחוות חינם לא מתקבלות כנראה, לא קיבלנו שום דבר בתמורה. חשנו שזה נכון לנו והחברה הישראלית עמדה במבחנה הקשה ביותר. הקרע היה עמוק. לחשושים על מלחמת אזרחים התחילו להישמע.

חרף המעשים האלה ישראל עושה ככול יכולתה לצמצם פגיעה אזרחית. אם היה דרך סבירה אחרת לברור אז היינו עושים את זה. בבית יש מחבל מתאבד, הוא מכריח את המשפחה להגן עליו בגופה או שהם מסייעים לו. מזל רע מאוד למשפחה, אני הייתי עדיין מורה לפוצץ את הבית. מדינה בעלת כוח פוליטי רחב יותר הייתה שולחת מפציצים לשטח את הקרקע שמשם מגיע. אני לא מדבר על מסוקים והמטוסים שנשלחו. אבל לנו קשה באמת להרוג מבלי לחשוב.

מצרים פותחים בנשק אוטומטי כנגד פלסטינים שחוצים את הגבול. אזרחים שמנסים לברוח. מישהו מתקומם על זה. יש 40,000 פליטים בלבנון בגלל שהממשלה שם מנסה לצוד את אלה שירו בצפון. מישהו מתקומם על זה? כשערבים הורגים ערבים זה בסדר? כשאנחנו נלחמים בחמאס והורגים אזרחים בדרך זה רצח עם?

מייפל היקרה.

קטסטרופה{Adonai} • 11 בינו׳ 2009

אני מאוד מקווה שאת תביני מה שאני הבנתי מזמן וזה שאת מדברת לעצמך.
את אדם תמים במחשבה של לכתוב מהגיון בריא לאנשים עם הגיון מופרע ואנשים לא אינטליגנטיים במיוחד.
אני חושב שכדאי מאוד שתפסיקי ותתני להם לברבר עצמם לדעת ולהתבזות בלי בושה.

לדבר לקיר זה לא יעיל במיוחד ואני בטוח שאם תדברי לכלב שלך או לחתול שלי הם יבינו יותר טוב משיבינו הדוברים הנבערים האלה שהדבר הכי "חכם" שהם עושים בחיים זה לנבור מול הטלוויזיה ולקונן "אוי, כמה אנחנו מסכנים".
הם לא יבינו לעולם שאנחנו גוליית פה ואילו הצד השני הוא דוד.

בקיצור,
חבל על הטרחה שלך שכן מה שלא תעשי ותכתבי הם לא יבינו על מה את סחה.
מבחינתם את חייזר.

Re: מייפל היקרה.

Taijitu הרואה • 11 בינו׳ 2009

על ראש הגנב בוער הכובע, אבל אני עדיין חייב לשאול. האם את מתייחסת אליי בעניין הזה?

Re:

היפה_בנשים • 11 בינו׳ 2009

לפחות על משהו אני מסכימה עם הקטסטרופה...

ובכ"ז, עוד משהו למחשבה:
" שנאה עצמית יהודית (2003)
אליקים העצני

מבוא

זה 55 שנים חיים מיליוני יהודים חיי עצמאות בארצם. על-פי התיאוריה, התופעות שזוהו כ"גלותיות" צריכות היו להיעלם מתוך החברה היהודית החופשית, וזאת במידה גוברת והולכת ככל שתארך תקופת "התחייה הלאומית". אולם לא כך הוא. דומה, שככל שהמדינה מתקבעת ומתבססת, התסמינים שראינו בהם "מארת הגלות" רק מתחזקים. יותר ויותר יש בנו פילוגים מרים, שנאה עצמית והתבטלות בפני זרים, זלזול בעצמנו, האשמת-יתר את עצמנו, התנהגות מבישה ופחותת-כבוד.

התופעות הללו חולפות על פנינו בטפטוף כמעט יומיומי, ושטף המאורעות אינו מותיר פנאי לעצור לרגע, לקבץ ביחד אירוע לאירוע, מקרה למקרה, כדי להתרשם ממלוא ההשפעה של התופעה, להפנים, להבין ולהפיק לקחים...

תיאודור לסינג: "השנאה העצמית היהודית "
הפילוסוף תיאודור לסינג, יהודי, נולד בשנת 1872 בגרמניה. כסטודנט המיר את דתו.
...
לאחר שנאלץ להפסיק את הרצאותיו היגר לסינג לצ'כיה, לעיירת המרפא מרינבד, ושם רצחו אותו שליחי הנאצים ב- 1933. הואיל והוא עבר בעצמו את כל הדרך מהתכחשות גמורה ליהדותו ועד לפטריוטיות יהודית ציונית, יש בספרו, שנכתב שלוש שנים לפני הירצחו, גם לא מעט מן ההסתכלות פנימה, אל תוך נפשו שלו.

כמה מתופעות תסמונת-השנאה אותן מקטלג לסינג:
זלזול ולגלוג עצמי, רגשות התבטלות, חששות עצבניים לגלות נקודות חולשה ומקומות-תורפה; התמכרות חולנית, מוגזמת, ל"ערכים" על חשבון הדברים הארציים: "קנאים לוהטים ורודפי-צדק זועמים"; תלישותו של היהודי הנודד, שכל נופי האדמה הקיאו אותו אל אגן-ההיקוות של "התרבות הבינלאומית"; רעייה בשדות זרים למען תארים וממון "עד שאדמה זרה תבלעם, ועל קברם תוצב מצבה שִקרית עם כתובת שִקרית"... "כי לא תמצא בית קברות אצל כל עם ואמונה, שם לא ינום גם אחד מאיתנו"; אהבה אומללה את השונא והאויב: "כל עם אוהב את עצמו; יהודים – שונאים את עצמם".

מקור התסמונת - התיאוריה של לסינג
בספרו מנסה לסינג לרדת לחקר הסיבות, וזו התיאוריה שהוא מפתח: בני-אדם אינם מסתפקים במציאת הסיבות לאסונות שפוקדים אותם, הם גם מבקשים לדעת מדוע, מי אשם? והנה, בעוד אשר עמים אחרים זוקפים את האשמה לחובת זולתם, היהודים היו ראשונים ונותרו יחידים, המאשימים תמיד את עצמם: היכן חטאנו? מדוע אין אוהבים אותנו? ותשובתם היא – כי אנחנו אשמים. כך נולד המוסר היהודי, אך מכאן גם הפתולוגיה של הנשמה היהודית, הרואה בכל אסון כפרה על חטא.

דרכי התגובה של היהודי הנרדף
בפני היהודי התלוש והמתוסכל, רדוף רגשי הנחיתות, פתוחות שלוש דרכי תגובה:
ראשית – "ונהפוך הוא": הוא, דווקא הוא, נעשה מטיף מוסר לזולתו. הוא עולה למרומי מוסרנות עליונה, ומשם הוא בא בדרישות נשגבות כאלה, שהוא גופו אינו מסוגל למלא. סופו שיוטח ארצה ממרום מעופו, ושם יגלה שהוא בעצמו בעל-מום, אשר הִפנה נגד זולתו את סלידתו מעצמו.
שנית – במקום לתקן את העולם, הוא מפנה את האנרגיה הזאת נגד עצמו: כל האחרים זכאים, ורק אנחנו נהיה לעצמנו שופטים ותליינים. את הזר נאהב יותר מאשר את עצמנו, ומרוב תמימותנו ניתן לו במתנה – את עצמנו. אולם, לאחר שהפכנו את לִבנו להדוֹם, יבואו האחרים וידרכו עליו. משחשפנו את נקודת תורפתנו , אפילו ידידים יבואו ויכו אותנו – בנשק שאנחנו סיפקנו להם בעצמנו. מי שאינו אוהב את עצמו מספיק, סופו שאיש לא יאהב אותו, ואיש לא ירחם עליו.
..."

מקבי​(מתחלף) • 11 בינו׳ 2009

יש לי חברים מכל הקשת הפוליטית. חברים שמצביעים מר"צ וחברים שמצביעים ליברמן (שימו לב שנקבתי בשמו של האיש, ולא של התנועה..), ועם אף-אחד מהם לא היה לי וויכוח עם כל-כך הרבה מילות-גנאי, קריאות נאצה ולכלוך וורבאלי כמו שאני רואה פה.

חמאס, צה"ל, ילדים נהרגים, חיים נהרסים... החרא בכלוב נשאר בדיוק אותו החרא, ולא משנה אם מדברים על סוגי שוטים, על פנטזיות או על מערכות צבאיות.

חלקכם צריכים להתבייש. אילו הייתי אתם, הייתי פוטר את העולם מנוכחותי המזוויעה, הפוגענית והמחלישה. אתם בריחת-הסידן של ישראל, הרקע להיחלשותה, הגיס החמישי האמיתי, הפרפור האחרון שלפני המוות הבלתי-נמנע.

פוי.

Re: מייפל היקרה.

Tish Adams • 11 בינו׳ 2009

קטסטרופה, לדבר לקיר זה לא יעיל.... מסכימה לגמרי.
לדעתי, זאת הסיבה שאנחנו איפה שאנחנו אחרי זמן רב שדברנו לקיר/ללאמפה/לE.T
אבל, יש דעות שונות פה.

לכל אחד/ת יש ניסיון לשכנע בדעותיו. טבעי. כולנו חושבים שהם בעלי ההגיון הבריא.
אפשר לדון בצורה מתורבתת. לא צריך לקלל. זה לא מוסיף לאף אחד.
מפליא אותי שדווקא אתה, זה שרוצה לשבת עם תנועת החמאס להדברות, מאבד סבלנות ומתפרץ בכזאת קלות.
אם ביננו אנחנו לא יכולים לדבר בצורה מכובדת, איך נתקשר עם מדינות אחרות/ארגוני טרור/הרוח של מרלין מונרו?

רפאל • 11 בינו׳ 2009

פרופורציות, והכרה במיצאות.

בהעדר פרופורציות והכרה אמיתית במציאות אי-אפשר לדבר כלל על מוסר או על ערכים.

הרבה אנשים כבר נהרגו מקסאמים? בשמונה שנים האחרונות נהרגו כ-20 בני-אדם מקסאמים. וזה כולל את הימים האחרונים של המלחמה. אלו הרבה אנשים? כן, אלו הרבה אנשים. כי כל אדם הוא עולם ומלואו. וכל אדם הוא עולם של חלומות ואפשריות שכבר לא יתממשו. אבל, בפרספקטיבה של המלחמה הזו, האם אלו הרבה אנשים? ממש ממש ממש לא.

מאז התחלת המלחמה נהרגו כ900 פלסטינים. רובם אזרחים. מאות ילדים. ובמניין אנשי ממשל החאמס שחוסלו מופיעים גם יותר מ100 שוטרי תנועה ופקידים שצה"ל התגאה מאוד במותם. רק במשך הזמן שאותו מייפל העבירה כדי להיזכר באירוע שהתרחש לפני 4 שנים, ולהבין על מה פרי ספיריט מדברת, נהרגו יותר פלסטינים מאשר נהרגו ישראלים במשך 8 השנים האחרונות. מספר הפצועים הפלסטינים עומד כעת על כ3,500.

פרופורציות, והכרה במיצאות.

אכן, מדובר בחמאס. מדובר בתנועה פונדמנטליסטית. ומדובר באידואולוגיה דתית פנאטית. אבל לא מדובר במלחמת קיום. לא מדובר בעוצמה צבאית שכפתה על ישראל את המלחמה הזו. זו מלחמת בחירה. יש גבול לכוחה של הרטוריקה. אי-אפשר לשפוך כל כך הרבה דם, ולאחר מכן להתקרבן לנוכח גינוי עולמי. יש גבול לכוחה של מלחמת ההסברה (כלפי חוץ וכלפי פנים). בסופו של דבר ישנה מציאות. ובמוקדם או במאוחר צריך להכיר בה.

פרופורציות, והכרה במיצאות.

גם יש סוף לאפשרות השימוש בטיעון כגון "הם כופים עלינו לטבוח בהם". מנקודה כלשהי it doesn't make sense any more. אחרי כל הלהטוטים הרטוריים צריך לזכור כי אנשים מתים כי יורים עליהם. לא כי מישהו מתחבא מאחוריהם. ולא משום שבבחירות הם הצביעו למפלגה שישראל מגנה (בצדק או שלא בצדק). יש גבול לכוחו של הטיעון "צה"ל לא מכוון על אזרחים" כאשר למעשה הוא הורג אזרחים באופן עקבי ושיטתי. צבא שמודע לכך שבהתקפותיו יהרגו מאות אזרחים, ובכל זאת בוחר לתקוף ולהרוג - הרי הוא הורג אזרחים במודע ומתוך בחירה. לא בשגגה. אם הרגת אדם, אז הרגת אותו. ויש לך אחריות ישירה על כך. אסור לשכוח את העובדה הפשוטה הזו.

פרופורציות, והכרה במיצאות.


A Palestinian man reacts in front of the bodies of three children killed by an Israeli tank shell, one of them his son, at Shifa hospital in Gaza January 5, 2009. An Israeli tank shell killed three Palestinian children in their home in eastern Gaza City on Monday, medical officials said. They said several other Palestinians were wounded in the incident in Gaza's Zeitoun neighbourhood. An Israeli militants spokeswoman said she was checking the report. REUTERS/Suhaib Salem (GAZA)

פרלין​(נשלטת){ש} • 11 בינו׳ 2009

רפאל, הייתי מצטטת אותך, אילולא הייתי מפחדת לשכפל שוב את התמונה המחרידה הזו שתדיר שינה מעיניי.

כל מילה שלך הייתה חכמה ונכוחה. די למלחמה המטופשת הזו, די להרג האיום, המתמשך של חפים מפשע. אין ולא יהיה פתרון צבאי לסכסוך הזה. לא היה ולא יהיה. בסופו של דבר אנחנו נשב עם החמאס ונדבר כי לא תהיה לנו ברירה. בסופו של דבר. כמה אנשים אמורים עוד לההרג עד ה"בסופו" הזה?

זאלופון​(שולט) • 11 בינו׳ 2009

פרופורציות לא קשורות לעניין. מה היא פרופורציה? האם אנו אמורים לירות עליהם קסאמים בחזרה ולהשתדל להרוג בדיוק כמו שהרגו לנו?

לא. השאלה היא מי התוקפן. מי הוא זה שפתח באש. מי הוא זה ששמונה שנים יורה רקטות על אזרחים בכוונה תחילה לפגוע, ולא משנה כמה אנשים נפגעו בפועל. גם אם איש לא היה נפגע מהירי - מדינה אינה יכולה לקבל מצב שבו אזרחיה מותקפים באורח קבע על ידי גורם חיצוני.

השאלה היא גם מה המדינה צריכה לעשות כדי שיפסיקו לירות על אזרחיה. בהנתן שמשא ומתן אינו אפשרות מפני שאין עניין בשיחות מהצד השני, ושתגובה פרופורציונלית היא קצת מטופשת - אילו עוד אופציות יש?

וכן, אנשים בהחלט מתים כי מתחבאים מאחוריהם בזמן שיורים, וירי התגובה פוגע בהם. אמת שהצבא יכול לבחור שלא לירות. אבל הבחירה של צה"ל היא בין לירות תוך ידיעה שגם אזרחים יפגעו ובין להמנע מלמלא את תפקידו או להפקיר עצמו לירי עוין. לא בין לירות על אזרחים בכוונה תחילה לבין לא לירות ולחיות הפילי אבר אפטר. אין סיבה לטשטש את ההבחנה הזו.
אמנם יש גבול לכוחה של הרטוריקה, אך אין גבול לכוחה של הדמגוגיה, ובסופו של יום המציאות אינה חשובה והעולם לא רוצה להכיר בה ולא יכיר בה, לא חשוב כמה סרטים נציג שמראים כי מכל בית ספר שירינו עליו נורו פצמ"רים לכיווננו, כי אזרחים נהרגים בגלל שחמאסניקים משתמשים בהם כמגן אנושי או כי אותן גופות מדממות מתו באורח פלא בשישה הקשרים שונים. אבל אנחנו עצמנו לא חייבים לטמון את הראש בחול. לנו דווקא כדאי להכיר במציאות.