לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

לכל הלוחמים שם בדרום..

Homelander​(שולט)
לפני 15 שנים • 13 בינו׳ 2009

Re: המלט

Homelander​(שולט) • 13 בינו׳ 2009
אחותופל כתב/ה:
המלט, אתה גאון, נכון ומדוייק להפליא!

וכל הכבוד על ההתבוננות הפנימית הזו שלך שאתה מביא לשרשור הזה - מצרך שהיה נדיר בו... לכל אחת קל לקרוא לאחרת להסתכל פנימה על עצמה ודעותיה כמו גם על הסובב אותה, אבל כמה קשה זה באמת לעשות זאת בעצמנו?

כל הכבוד לך על הנכונות והיכולת - אתה מהווה השראה!


כן, רק חבל (ולא בסרקסטיות- הפעם), שלאף-אחד כמעט לא יהיה סבלנות לקרוא את מה שהוא כתב (הפלא ופלא- ממש כמו במחזה של המלט... כן, הפעם הייתה פה נימה של סרקסטיות)- כדי לגלות שגם בצד "שלנו" כדברי המחבר, יש אינטלקטואלים.

ובכל-זאת מחזק את ידיך!
newoldone
לפני 15 שנים • 13 בינו׳ 2009
newoldone • 13 בינו׳ 2009
רפאל כתב/ה:
אין זו מלחמת קיום בעזה. לא עבור היהודים. כמה שלא יתאמצו לשווק אותה ככזו, אין היא כזו. זה עניין עובדתי.


זה לא בדיוק עניין עובדתי, אלא עניין של הערכה ושל פרספקטיבה.
עזה העניה עם הקסאמים הפרימיטיביים היא אכן לא איום קיומי על המדינה או על העם היהודי. כשלעצמה, במנותק מקונטקסט. (אם כי גם כשלעצמה לא ברור שהיא אינה איום קיומי על תושבי שדרות כשלעצמם.)
עזה כחלק מתמונה יותר כוללת של סכסוך יותר רחב היא כבר סיפור אחר.
מישהו כתב כאן, אולי אתה, על ישראל הגוליית הענק המצויד מול דוד העזתי. זה דימוי מדויק כשמסתכלים בזום על עזה. כשמרחיבים את התמונה כך שנכנס לתוכה גם הקשר בין עזה לבין העולם האיסלאמי המקצין והמתגרען - הדימוי משתנה, אם לא מתהפך.
שני הדימויים מייצגים נכון את המציאות, כל אחד מהפרספקטיבה שלו, ואחד הקשיים (שלי לפחות) הוא למצוא איך להחזיק את שניהם בו זמנית.

רפאל כתב/ה:
Taijitu הרואה כתב/ה:
אני מכיר אישית מקרים ואף ידועים לך מקרים שהחמאס ניצל את המוסר הישראלי לא לתקוף פעילים שפועלים נגד ישראל.המטרה לנצל את המוסר ישראלי.


הדברים האלו מעידים על כישלון רציני בהבנה של מהו מוסר. אי-אפשר לנצל מוסר. המוסר הוא תמיד אוטונומי. הוא קשור בהחלטה שלך (או שלנו) כיצד לפעול בנסיבות נתונות. ברצון האוטונומי שלנו להיות נאמנים לערכים מסויימים.השאלה מי מולנו ומה הוא עושה לא יכולה להיות רלוונטית.


את זה ממש לא הבנתי, ואני אשמח אם תסביר יותר למה התכוונת, ומהו הכישלון בהבנה.
לא הבנתי, כי אני מכירה, לא רק בהקשר הפוליטי אלא גם בחיי היומיום, מצבים של אנשים שמנצלים לטובתם התנהגות מוסרית או שיקולים מוסריים של אחרים. למה זה בלתי אפשרי לדעתך? שאלה כבדה ורצינית היא איך מתמודדים עם כאלה ועדיין נשארים מוסריים. זה קצת כמו השאלה איך דמוקרטיה מתגוננת מפני מגמות אנטי דמוקרטיות בתוכה בלי לאבד את מהותה.


היפה_בנשים כתב/ה:
הדם עלה לי לראש לאחר המשפט הזה: "הילדים שנהרגים בעזה: האם הם נכללים, שלא באשמתם, בתוך "הקם להרגך" החמאסי? אם הם כן - המלחמה מוצדקת, טראגית ומחורבנת ככל שתהיה. אם הם לא - אסור להרוג אותם (אפילו במחיר החיים שלנו), ומה שאנחנו עושים שם הוא פשע."

ככותבת המשפט, אני סקרנית להבין: מה בניתוח הזה של הוויכוח שמתנהל כאן העלה לך את הדם לראש?


חוץ מזה אני מצטרפת לתשואות להמלט, וזה למרות שאני לגמרי לא בטוחה שבאופן כללי אנחנו באותו צד של המפה.
Winner​(מתחלפת)
לפני 15 שנים • 13 בינו׳ 2009

Re: המלט

Winner​(מתחלפת) • 13 בינו׳ 2009
אחותופל כתב/ה:
המלט, אתה גאון, נכון ומדוייק להפליא!

וכל הכבוד על ההתבוננות הפנימית הזו שלך שאתה מביא לשרשור הזה - מצרך שהיה נדיר בו... לכל אחת קל לקרוא לאחרת להסתכל פנימה על עצמה ודעותיה כמו גם על הסובב אותה, אבל כמה קשה זה באמת לעשות זאת בעצמנו?

כל הכבוד לך על הנכונות והיכולת - אתה מהווה השראה!

אחות ביזכותך קראתי הכל icon_smile.gif
ואני מסכימה איתך!
שלגי
לפני 15 שנים • 13 בינו׳ 2009
שלגי • 13 בינו׳ 2009
המלט כתב/ה:
נילי ונילי כתב/ה:


אני לא הייתי ממהרת להקטין את חילוקי הדיעות האלו לרמת "האם אני יכולה לאהוב אנשים שדעתם שונה משלי". לא מדובר פה בהעדפה בין קולגייט לאלמקס בתחום משחות השיניים, אלא בראיית עולם מהותית ואינהרנטית לחיים עצמם. מדובר בהשקפת עולם המקדשת חיים ומסוגלת לראות סבל באשר הוא סבל, מול השקפת עולם המקדשת את ה"צד של הטובים" על פני ה"צד של הרעים".
עכשיו, שלא תביני אותי לא נכון, אני הראשונה שתודה שימנים אלימים הם אחול שקשוקי מחרמנים, אבל בכל זאת, עם כל הסקס אפיל שלהם, היית נותנת לבנאדם כזה לחנך לך את הילדים?



טוב, זה הולך להיות ארוך.


את מציירת כאן את עמדתך כרגישה ורואה את סבלו של האחר באשר הוא סבל, בצבעים מנוגדים
לצבעי אלה ה"בוחרים צד". בכך את ממלאת תפקידך נאמנה כחיילת - שלא לומר סמלת - בצבא
הדיבור השמאלני. הסיפור שמספר הדיבור השמאלני-קיצוני על הזרם המרכזי וימינה הוא חלק
ממנגנון המנסה לבטל את הרלבנטיות של "מי שאינו כמוני" במקום להתמודד עם טיעוניו. הלוגיקה
(השגויה) בבסיסו היא בערך כזו:

"לנו יש תכונה X. מי שלא מסכים עם דעותינו, בהכרח אין לו תכונה X".

לו עיתותיי בידי, הייתי עורך מחקר על השיח הציבורי בשבועיים האחרונים, והייתי מוכיח בקלות
איך אנשי השמאל מציבים לתוך X את הדברים הבאים: 'רוצים שלום'; 'מקדשים את החיים'; 'רואים
את סבלו של האחר'; 'הומינטריים'; 'שפויים'; 'רוצים דיאלוג אמיתי'; סוג הדיבור הזה יוצר מיתוסים.
למשל, המיתוס שאנשי שמאל רגישים יותר לסבלו של האחר. או המיתוס שאנשי הימין הם
אלימים. זה האחרון כבר מושרש מספיק עד כדי כך שבתיאור אגבי של הדיבור השמאלני את
ההתנגדות להתנתקות מצד מחנה הימין, מוצמדת להתנגדות גם המילה 'הסתה למרד ואלימות'.
מחקר* שנערך ב 2006 מראה איך יצרה התקשורת את העיוות העובדתי, לפיו קיימת בשטח הסתה
מצד הימין על ידי שהבליטה כותרות של הסתה בעמודים הראשונים, והצניעה את העובדות בשטח,
שהיו הפוכות, בעמודים הפנימיים. דוגמאות נוספות: המיתוס שאנשי השמאל הם אנשי שלום
שפויים, והמיתוס שאנשי הימין אינם רוצים שלום. סוג הדיבור הזה מתאפיין על ידי כך שהוא כמעט
אף פעם לא מציב מהות חיובית העומדת בפני עצמה, אלא תמיד בניגוד לדעה הנגדית. למשל, כשדב
חנין מדבר בראיון והוא אומר: "אנחנו רוצים להביא לדיאלוג אמיתי, שלום אמיתי, רצון אמיתי",
הדיבור שלו אינו מציג תוכן מקורי ל'דיאלוג אמיתי', או 'שלום אמיתי', או 'רצון אמיתי'. אני מעז לשער
שלדב חנין אין רבע של חצי מושג אדום מה זה 'שלום אמיתי'. אבל בכל זאת הוא משתמש במילים
האלה. למה? משום שהדיבור הזה יוצר את המיתוס הבא: אלה שבשלטון עכשיו, שחנין מתנגד
לדעתם ורוצה לשלוט במקומם, בוודאי אינם רוצים רצון אמיתי, והם לא מנסים לעשות שלום אמיתי,
והדיאלוג שהם מקיימים גם הוא לא אמיתי. למה זה מיתוס? כי אין דבר כזה 'דיאלוג אמיתי'. או שיש
דיאלוג, או שאין דיאלוג. השאר זה דיבור; דיבור יוצר מיתוסים. הדיבור הזה יוצר גם מיתוס נוסף:
מיתוס האבסולוטיות של הדיאלוג, לפיו מספיק שאני מאד מאד ארצה שיהיה דיאלוג, על מנת
שבאמת יתקיים דיאלוג. כאילו שזה תלוי רק בי. כאילו שהמילה 'דיאלוג' איננה מציינת קשר בין שני
צדדים. כאילו שמספיק שנרצה מאד חזק, ואז יהיה דיאלוג. כאילו שחאלד משעל רוצה דיאלוג. כיוצא
בזה, נולד לו מיתוס האבסולוטיות של השלום. אם רק נרצה מספיק חזק, יהיה שלום. רק עשרים
טילים בחודש. לא נורא. תחשבו על סבלו של האחר אם ניכנס לשם. לפעמים כדור בראש של
שלהבת פס. לא נפרסם תמונה שלה. זה מזעזע מדי. היא רק בת שנה. לפעמים פיגוע בשוק. נו טוב,
זה לא חמאס. לפעמים באוטובוס. רק לא מלחמה. תחזיקו מעמד. דור שלם של ילדים גדל
בחרדות ,קשיי קשב וריכוז? יתגברו. עוד שנתיים, שלוש, חמש, שמונה - ואוטוטו שלום. לא
להישבר, והכיבוש משחית. טילים מאיראן נכנסים לעזה? אנחנו נדבר איתם. נבחר בדב חנין לראש
הממשלה. יהיה שלום אמיתי, דיאלוג אמיתי, ימין מתלהם, רצון אמיתי, הכל באשמת המתנחלים.
הרבה גופות אמיתיות? אמרנו לכם. הכיבוש משחית.

מה שקורה עכשיו, בדיאלוג (האמיתי עד כאב) המתרחש בין השמאל הקיצוני לשאר העם ברגעים
אלה ממש, הוא שהרוב טוען לזכותו להגנה עצמית, וכל טיעוניו, החל מהמדויקים ביותר, החדים
ביותר והצלולים ביותר וכלה במתלהמים והגסים - שואבים את חיותם וקיומם מתוך החיוב הזה להגן
על ה"צד שלנו". חברה טובה שלי טענה שבזמן מלחמה בין שתי קבוצות, הצעד שיבטיח סיכויי
הישרדות מקסימליים הוא לשבת על הגדר ואז להצטרף לקבוצה המנצחת. היא צודקת כאשר
מתייחסים לסיכויי היחיד לשרוד כיחיד. אבל אם חושבים על קבוצה שנעה בזמן, כמו למשל עם - אז
ההיסטוריה מראה שרק עמים שדבקו בצד שלהם שרדו. מי שישב על הגדר, נעלם והתפזר. באופן
זה אפשר להסביר את התנהגות רוב העם בימים אלה: יצר הישרדות פשוט. תוקפים אותי, אני תוקף
בחזרה. זוהי התנהגות קבוצתית טיפוסית. החישובים על סבלו של האחר נדחים מפני חישובים על
סבלם של בני ה"צד שלי". בהחלט יש כאן קידוש של "הטובים" אל מול ה"רעים".

לעומת טיעוני הרוב, טיעוני המיעוט אינם מתייחסים כלל למצבם של בני הקבוצה. הסיבה
שבגללה יצאה הקבוצה למלחמה איננה חלק מאוצר המילים; איננה חלק מהדיבור. הדיבור מוקדש
באופן בלעדי לסבלו של האחר, ולכן, במסגרת המוסרית-ערכית של הקבוצה, הדיבור של המיעוט אינו
רלבנטי, משום שהקבוצה מקדשת את החיים של עצמה, ולא של האחר. הביטוי 'עניי עירך קודמים'
הופך להיות הכרעה בין שתי אפשרויות במקום הגדרת סדר עדיפויות. או שאתה עניי עירי, או שאתה
עוכר ישראל. באופן זה אפשר להסביר את תגובתה של לילו למייפל. זו גם הסיבה בגללה
היפה_בנשים כתבה במפורש שמפריע לה קריאה לעזרה לילדי עזה בשרשור של תמיכה בחיילים.


המיעוט מכיר בכך שקולו לא נשמע, טיעוניו נדחים, אנשיו מוקצים מחמת מיאוס (למשל: בהפגנה
במוצ"ש הראשונה של המלחמה, שוטרים קיללו והיכו מפגינים), ובצר לו, מגייס המיעוט את כל
מחסני החירום של הרטוריקה השמאלנית. כך, יכולה מייפל לבוא עם האינסטנט-מילה 'טבח',
ולהטיח אותה בפני הרוב, בכוונה לזעזע, להשפיע, לשכנע. מייפל היא כמובן לא היחידה. גם יגאל
סרנה באיזשהו בלוג משתמש ב'טבח'. גם טיבי, חאלד משעל, ועוד רבים אחרים. 'טבח' היא מילה
קשה, ובפק"ל של הדיבור השמאלני כמעט משתווה לתמונה של ילד פלסטיני מת. 'טבח' גם הוא
דיבור שיוצר מיתוס. מיתוס של אכזריות קיצונית ואינסופית של חיילים ישראלים כנגד אוכלוסיה
חסרת ישע. מיתוס זה הוא כה חזק ומושרש, עד שסתם אנשים בכל מיני מקומות בעולם משוכנעים
שצה"ל טובח בילדים, נשים וזקנים, ממש כמו בצ'צניה, קוסובו, כמו שטבחו בכורדים ובסומליה.
נזקו של המיתוס הזה הוא גדול. אני משער שחלק גדול מההתלהמות שסופג הדיבור השמאלני
מקולו של הקונצנזוס בימים אלה נובע מחוסר יכולת להכיל את ההאשמה הקשה הזו, מה גם שהיא
יוצרת ניגוד תהומי בין התפיסה של הרוב את ההרג כפועל יוצא מהתנהגות החמאס, שכולם כבר
יודעים שעושה שימוש מבחיל באוכלוסיה אזרחית, ושמי שמשליך אנשים מבנין ויורה באנשים
שחוגגים בחתונה הוא זה שטובח, אבל השמאל לא משתמש במידע זה בדיבור שלו, משום שאין
בזה תרומה לשלילת הימין, וכאמור כל קיומו של הדיבור השמאלני בא לו על דרך השלילה.

האם צה"ל טובח באוכלוסיה הפלסטינית? כמובן שלא. 'טבח' הינו מילה שהוראתה רצח בכוונה
תחילה, אבל לא סתם רצח, אלא רצח שמזכיר שחיטה של בהמה חסרת ישע, כמו בבית המטבחיים.
אני מקווה שאנשים ראו אתמול את הצילומים של הטילים שירו מסוקי צה"ל על מטרות של חמאס,
שהוסטו ברגע האחרון משום שהמטרות התערבבו באוכלוסיה אזרחית. האם כך מתנהג מי שטובח?
ברור שלא. האם צה"ל הינו צבא של רוצחים אכזריים? ברור שלא. ובכל זאת, הדיבור השמאלני
בשיתוף פעולה עם הדיבור של החמאס ואיראן, מטובי בניה של האנושות -- יוצר את המיתוס הזה,
וכיון שנוצר, נאחז בו העולם שאוהב לשנוא אותנו.


זו גם הסיבה בגללה מלודי הגיבה לפוסט שלי עם השמיכות לילדי עזה, בפוסט נגדי של פיקוד
העורף. הפעולה שלי גרמה לה להתבצר בצד שלה, ולהפגין זאת. כאשר אתה בוחר צד, הפעולות
צריכות להיות ב 100% בצד שלך. אתה הופך להיות לזעיר בורגני במובן של רולאן בארת,
שכותב: "הזעיר בורגני הוא אדם שאינו מסוגל לדמיין את האחר. אם האחר מתייצב לפניו, הזעיר-
בורגני מתעוור, מתעלם ממנו או מכחיש את קיומו..".

אני לא יודע בדיוק אילו ניואנסים נושא הביטוי 'זעיר-בורגני' בדיבור של בארת, אבל די ברור לי
שקיימת הכחשה בקרב הרוב. הטרגדיה המזעזעת המתרחשת בעזה אינה קונה מקום בליבותיהם
של אנשים אשר בתיהם מתפוצצים מגראדים, זה אולי ברור. אבל אין היא קונה מקום גם בליבותיהם
של אנשים המרוחקים מקו העימות; שלא שומעים עשרות אזעקות ביום. למה, בעצם? אני חושב
שבעצם בחירת "הצד של הטובים" טמונה כבר הדחקה של מה שקורה "לרעים". אולי אפשר להבין
את זה אם מדמיינים שתי קבוצות שהולכות מכות. ברגע שבחרת צד, אתה לא ממש חושב על סבלם
של אלה מהקבוצה השניה שחוטפים מכות. אולי תחשוב על זה אחר כך. אבל לא עכשיו, כל עוד
מרביצים. ואם מישהו בא ואומר לך, פחות או יותר בערך באותו זמן בו אנשי הקבוצה שלך חוטפים
מכות, שלחלק מאנשי הקבוצה השניה שבכלל נקלעו לשם כואב והם צריכים שמיכות, יסתכלו עליך
כמו על משוגע.

אני בהחלט בצד "שלנו". אני חושב שהפעולה הצבאית הכרחית, ושהיא תשיג את היעדים שביקשנו
להשיג, הן מבחינת הפסקת הטילים, והן מבחינת ההרתעה. עם זאת, ברור לי לחלוטין מי האויב שלי.
מבלי להיכנס לשאלה האם אני בעד לתת שמיכה לילד של חמאסניק, די ברור שרוב הילדים שישנים
שם במבנים של אונר"א אינם ילדי חמאס. החמאס דואג לאנשיו, ממקם אותם מתחת לאדמה, עם
אוכל ומצרכים ששדד מהמשאיות שנכנסו מכרם שלום. אני מרשה לעצמי לשער שלילדי החמאס
לא חסר שמיכות, ושהם לא חולקים אותן עם ילדים אחרים בעזה. אז נכון, בחרתי צד - הצד שלנו,
אבל אני דוגמה נגדית לטענה של נילי. אני רואה את סבלו של האחר, וגם את סבלם של אנשי
שדרות, ניר-עוז, כפר עזה ואשקלון. האם גם השמאל רואה זאת? כל מה שצריך הוא להביט.




* http://www.keshev.org.il/Site/FullNews.asp?NewsID=105&CategoryID=9



המלט!!!!

וככה שנים חשבתי שאתה סתם פרצוף יפה?

כל כך מדויק. שאפו.
הדורבנים​(נשלט)
לפני 15 שנים • 13 בינו׳ 2009
הדורבנים​(נשלט) • 13 בינו׳ 2009
גם אני מצטרף לשבחים להמלט וגם לדעתו המכירה בסבל האחר בת בבת עם הסבל שלנו, ולמוצדקות המלחמה. האם היא תביא את התוצאות המיוחלות? זה כבר תלוי אך ורק בנו, כיצד ניטיב להשתמש בעליונותינו הצבאית והמוסרית על פני החמס.

אני חוזר וטוען בניגוד לדברי מייפל, לרפאל ולנילי, שאין שום הבדל מוסרי ביננו לבינכם. מי רוצה בהרג, ובמלחמה? כפי שהיטיב להסביר המלט, כל הבחנה מוסרית ביננו לבינכם ממש מקוממת. ההבדל הוא פשוט:

א. אתם מאמינים שכל מלחמה סופה הידברות עם החמאס, השלמה ורגיעה. רק חבל על המתים שבדרך.

ב. אנחנו מאמינים שכל הדברות ורגיעה עם החמאס, סופה מלחמה קשה יותר. רק חבל על המתים הרבים בעתיד.

ההבדל היחידי בינינו, הוא שאנחנו צודקים ואתם טועים.


מתפלל לשלומם של החיילים האמיצים. מתפלל לשלומו של גלעד שליט.
מלך הארץ​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 13 בינו׳ 2009
מלך הארץ​(לא בעסק) • 13 בינו׳ 2009
רפאל כתב/ה:
[

זו התחמקות מנקיטת עמדה ולקיחת אחריות. אין כאן עניין של תקוות אלא של החלטות.

יש מצב נתון. עזה של היום. עם החמאס. האם בעקבות הקסאמים של החמאס (שבמידה בלתי מבוטלת היו תגובה להפרת הרגיעה מצד ישראל) אנחנו אומרים "אוקי" לפעולה שמביאה למותם של 900 בני אדם, ובהם יותר מ200 ילדים?

אין כאן מקום לתקוות סינטמנטליות. זה עניין של הכרעה ערכית. זה עניין של הפרופורציות שלנו והיחס שלנו לחיי אדם באשר הם. ההכרעה הזו אינה קשורה בשום צורה במה החמאס עושה, או עד כמה בכוחנו לשוות לו תמונה שטנית ומפלצתית. זו החלטה ישראלית.

וישראל החליטה שכן.

וה"כן" הזה אומר משהו על מי אנחנו.


אם הפלסטינאים היו יכולים הם היו רוצחים כל ילד אצלנו ממגיל 0 ועד 120.

זה שאין אצלנו נפגעים רבים זה משום שמבאר שבע ועד אשדוד לא הלכו לבצפר ויש התראות לפני הנפילות כך שאפשר להספיק לתפוס מחסה.

זה שנהרגים בעזה הרבה ילדים, זה משום שיש שם הרבה ילדים.

זה כמעט בלתי אפשרי לזרוק פצצה בעזה בלי לאייד שניים שלושה זעטוטים.

והעובדה שהזעטוטים האלו משמשים להם מגן אנושי לא עוזרת לעניין.

מדינת ישראל החליטה להגן על עצמה ובכך קיבלה החלטה שאינה פשוטה לעם שחרט על דגלו את היותו הקורבן האולטימטיבי.

לדעתי מדובר בהחלטה נכונה לעם החפץ חיים עם כבוד וביטחון מנימאליים.

המבצע בעזה, שזוכה לתמיכה גם ממדינות ערביות, הנו נקודת תפנית באופן בו העם היהודי תופס את קיומו - לא עוד צורך להיות קורבן מעורר רחמים כדי לזכות במספיק סימפאטיה ולגיטימציה כדי לשמור על זהותו - אלא עם שמסוגל להגן על עצמו כמו כל עם אחר ואינו זקוק לאישור כדי להתקיים.

ברור שיש עדיין מי שקשה להם לוותר על "מעמד הקורבן הצדיק" שסובל יותר מכל אחד אחר ושרק פוגעים בו והוא עצמו אינו מסוגל להרע לאיש - מי שחושב כך אינו אדם רע חלילה אלא אדם שטועה.
newoldone
לפני 15 שנים • 13 בינו׳ 2009
newoldone • 13 בינו׳ 2009
ציטוט: המבצע בעזה, שזוכה לתמיכה גם ממדינות ערביות, הנו נקודת תפנית באופן בו העם היהודי תופס את קיומו - לא עוד צורך להיות קורבן מעורר רחמים כדי לזכות במספיק סימפאטיה ולגיטימציה כדי לשמור על זהותו - אלא עם שמסוגל להגן על עצמו כמו כל עם אחר ואינו זקוק לאישור כדי להתקיים.

וכך, בהנף מקלדת אחד מחקת מאה ומשהו שנות ציונות. אנחנו חיים באותה מציאות?

ציטוט: זה כמעט בלתי אפשרי לזרוק פצצה בעזה בלי לאייד שניים שלושה זעטוטים.

אתה יורה לעצמך חזק מאד ברגל.
מלך הארץ​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 13 בינו׳ 2009
מלך הארץ​(לא בעסק) • 13 בינו׳ 2009
newoldone כתב/ה:
ציטוט: המבצע בעזה, שזוכה לתמיכה גם ממדינות ערביות, הנו נקודת תפנית באופן בו העם היהודי תופס את קיומו - לא עוד צורך להיות קורבן מעורר רחמים כדי לזכות במספיק סימפאטיה ולגיטימציה כדי לשמור על זהותו - אלא עם שמסוגל להגן על עצמו כמו כל עם אחר ואינו זקוק לאישור כדי להתקיים.

וכך, בהנף מקלדת אחד מחקת מאה ומשהו שנות ציונות. אנחנו חיים באותה מציאות?

ציטוט: זה כמעט בלתי אפשרי לזרוק פצצה בעזה בלי לאייד שניים שלושה זעטוטים.

אתה יורה לעצמך חזק מאד ברגל.


תגובותיך הן לעניין.

לפעמים אני מרשה לעצמי להיות יותר מדי ציני.

הרעיון לגבי הזעטוטים, זה שאנו לא צריכים להיתפס לחוסר אונים ושיתוק נוכח העובדה שמי שתוקף אותנו עושה זאת מתוך אוכלוסיה אזרחית, גם אם יהרגו ילדים.

100 שנות ציונות הן לא רק אבן דרך אלא מהפך.

אבל מלחמותינו היו כנגד צבאות סדירים, למעט מבצע פה ושם בלבנון.

וכאשר נהרגו כמה מאות פלסטינאים בסברה ושתילה ע"י בני בריתנו - לא קיבלנו זאת בפורפורציה כמו כל עם אלא זרקנו מנהיגים שהייתה להם "אחריות עקיפה לכך".

אין לי ספק שאם אריק שרון היה נבחר לראש ממשלה עשרים שנה קודם מצבנו היה היום הרבה יותר טוב - וגם מצבם של הפלסטינאים.

עכשיו לראשונה יש קונצנזוס - וזה מה שמעודד, וזו לדעתי נקודת מפנה תודעתית חשובה.

ועוד דבר,

אני לא מצפה להסכמה מקיר לקיר לגבי הסטנדרטים שלי לאיך צריך להתמודד עם התוקפנות כלפינו. אני לא אזיל דמעה אם צונאמי אחד גדול ייקח את כל עזה איתו.

אבל אני כן חושב שצה"ל פועל היום בסטנדרטים שאין להם אח ורע בכל הקשור בהתחשבות באוכלוסיה האזרחית של האויב.

ולראיה - החמאס משתמש באזרחיו כמגן ביודעו שזה ימנע מצה"ל לפגוע בו.
עטלפית על{לאסי}
לפני 15 שנים • 13 בינו׳ 2009

עע לא כובשת (שטחים) יצרה

עטלפית על{לאסי} • 13 בינו׳ 2009
טוב, הפעם אני לא עומדת בזה:
המלט, תעשה לי ילד [ובוא לאכול איתי המבורגר טבעוני מחר] !!!
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי}
לפני 15 שנים • 13 בינו׳ 2009

התיחסות מרוכזת (ולכן ארוכה)

סלחו לי שאמנע מציטוטים, אבל אני מגיבה פה לאמירות שהתפרסו על פני הרבה עמודים, ורובן די חוזרות על עצמן.

* כמה אנשים פה ציינו שהירי לכיוון אזרחי ישראל הגיע כתגובה להפרה שלנו את הרגיעה.
אותם אבקש להפנות לארכיון החדשות הקרוב למקלדתם, או לתושב שדרות הקרוב לביתם, ולחזור אלינו עם תשובה לשאלה: כמה זמן כבר נמשך ירי הקסאמים על שדרות?

* "עזה ויריחו תחילה", מישהו זוכר? רצועת עזה איננה גטו, אלא נסיון לתת ל"פלשטינים" משהו בתור התחלה ולראות איך הם מסתדרים. במקום להתרכז בכינון חברה מפקדת, היה שם מיקוד על יצירת תשתית לתקיפת אוכלוסיה אזרחית בישראל.

* צר לי על הסבל של האוכלוסיה האזרחית. אני יכולה להזדהות עם הכאב של אזרחים תמימים שמשלמים ביוקר רב מידי על טעות אחת שעשו - לבחור את מי שבחרו להנהיג אותם. אני לא מאשימה אותם, וזה כואב לדעת שבגלל שלטון של ארגון טרור הם משלמים בחייהם. אבל המקסימום שאנחנו יכולים לעשות עבורם (ברמה המדינית, לא ברמת השמיכות, וכל הכבוד דרך אגב), זה להלחם כמיטב יכולתנו בארגון הזה, בתקווה שבבחירות הבאות הם יהיו חכמים יותר.

* אנחנו שה תמים? ממש לא. עשינו טעויות, ועכשיו משלמים. כבר הרבה זמן משלמים. גם אנחנו, גם תושבי עזה, גם העיתונאים הזרים. כואב. אבל היום זה היום, ואזרחים משני הצדדים סובלים בגין הטעויות שלנו, ולא רק שלנו. אז מה לעשות? לא לעשות כלום? להניח לסבל ה"מתון" להימשך עוד עשרות שנים, או לעשות ניתוח ממוקד וכואב במיוחד בשביל לנסות לעשות קצת סדר?

* ראובן ציין את העניין של גורמים חיצוניים למזרח התיכון, בכך שיהיה פה בלאגן. אין לי מה להוסיף, רק מצטרפת לדבריו בעניין זה.

* כולנו חבורת חמורים, בסך הכל. לשחקני הספסל הכי קל לדעת את כל התשובות. מי פה מזמין את עצמו להמודד עם האחריות של קבלת ההחלטות, ועם הקיטור שהציבור יפנה כלפיו לא משנה מה הוא יעשה?

* מי פה לא שלח אחים/חברים למילואים? אני שונאת את זה. אני מעדיפה שצונאמי ישטוף את עזה ותל אביב ביחד, מאשר לאבד את האח הפרטי שלי. כשטיל נופל ליד הבית של ההורים שלי, כל הדעות המנוסחות באריכות שלי מתפוגגות, ונותר רק הפחד. רק שלא יקרה להם משהו. לא אכפת לי איך, לא אכפת לי באיזה מחיר. רק שיפסיקו להיהרג פה אנשים. רק שהמשפחה שלי תישאר שלמה. כל השאר משני. יותר מהכל אני רק רוצה שזה יגמר.

לצערי כי רב (רב מאד מאד מאד), אותו צונאמי לא מבטיח את שלומו של אותו אח.

* מישהו פה ביקש לשמוע ממתנגדי המבצע, מה ההצעה היעילה שלהם, ואילו תוצאות הם צופים לתוכנית המבריקה שלהם. אני מצטרפת בכל פה לבקשה הזאת.

ולא כי אני כל כך משוכנעת שהם המטומטמים פה. אלא כי הייתי כל כך רוצה שיהיה פתרון, שיהיה משהו טוב יותר שאפשר לעשות. אם למישהו יש רעיון, בבקשה, בבקשה תגידו. זה יענה לכל כך הרבה תפילות.

* המלט - אתה נווה של שפיות מרעננת במדבר של התלהמות. כל הנסיון שלי להגיד משהו, הוא עלוב לעומת כל מה שכתבת. חותמת מתחת לכל מילה שלך.