לכל הלוחמים שם בדרום..

Inside your head • 13 בינו׳ 2009

מעולם לא חשבתי שאני מסוגלת להיות כ"כ סובלנית...
והנה ניסיון נוסף

[לאבד יקירים בפיגועי טרור]
להבליג ולחתור להדברות...
[לחטוף חייל ישראלי ולסחור בו על מנת להשיג מטרות]
לנסות לחתור להדברות...
[לחטוף קסאמים במשך 8 שנים]
להבליג ולנסות לחתור להדברות...
[להמשיך לחטוף קסאמים ולהוסיף איומים על טווחים ארוכים יותר]
להבליג ולנסות לחתור להדברות...


להוציא לפועל מבצע צבאי.

זאלופון​(שולט) • 13 בינו׳ 2009

אוקיי, קיבלתי. כאמור, אני מוטרם פה לחוסר סובלנות וברור לי שגם הסובלנות שלי עצמי אינה בשיאה.

רק שתי התייחסויות קטנות ואלך לדרכי:
1. זה בסדר לא להגיב להכל, אבל זה לא בסדר לקחת משנה סדורה, מנומקת ומורכבת של הצד השני ולהפוך אותה לסיסמה שטוחה (כפי שנעשה כאן מספר פעמים). וזה בסדר לא להגיב לכל דבר שנאמר, אבל זה לא בסדר שאחרי שאמרת משהו ומישהו הסביר מדוע לדעתו אתה טועה, אתה פשוט חוזר על דבריך כאילו איש לא התייחס אליהם (מה שנעשה כאן כמעט בכל עמוד ועמוד). זו בעצם תמצית דבריי.

2. אחרי שקראתי את דבריו של ראובן אני קצת מופתע שאת מביאה אותם כדוגמה.
ראשית, הם גזעניים (ראי הערבים שצריכים את המוח היהודי מסעיף 6).
שנית, הם עושים זילות לשואה (אפילו נניח שפעולות צה"ל אינן מוסריות בעליל, 900 קורבנות מתוך 1.5 מיליון ויותר אינם השמדת עם כפי שנטען בסעיף 3, וזהו רק ההבדל הקטן ביותר בין המקרים).
שלישית, החלקים שאינם גזעניים ואינם דמגוגיים כבר זכו ברובם למענה אי שם בחלקים מוקדמים יותר של השרשור (למשל, בערך רבע מהשרשור עוסק באפשרות או חוסר האפשרות למשא ומתן מסעיף 5).
אני לא חושב שזה סוג התגובות שיהפוך דיון לפורה ותרבותי.

מייפל​(לא בעסק) • 13 בינו׳ 2009

אוקיי, גם אני מגלה בעצמי תעצומות נפש מפתיעות.
נניח שאני הולכת עם הכיוון שלך (למרות שאני לא מסכימה איתך. לא היו נסיונות כנים ורציניים להידברות. לא היו שום הצהרות או מעשים שיראו מוכנות להידברות. הייתה בעיקר הבריונות הרגילה שאהוד ברק ודומיו מפגינים כלפי הפלסטינים).
נניח שהאפשרות היחידה היא מבצע צבאי.
האם בתוך ההגדרה הזו "מבצע צבאי" אין גם מגוון של אפשרויות?
האם האפשרות היחידה היא פצצה של טון שתגרום לרצח של חפים מפשע?
האם לא חייבת להיות מוסריות גם בלחימה?

Inside your head • 13 בינו׳ 2009

אוקיי, החזרת לי...
נניח שאני הולכת עם ההליכה שלך לכיוון שלי (למרות שאני לא מסכימה עם אי ההסכמה שלך)
[אני מניחה שהיית זבוב על הקירות שבהם נעשו ניסיונות "לא כנים" ו"לא רציניים" להדברות מצדנו]
[אני מניחה שפינוי גוש קטיף וההתנחלויות האחרות מסביב זה נכלל בביריונות של הממשלה כלפי העם הפלסטיני! הרשי לי לצקצק בלשוני ולהוסיף "אוי אוי אוי"]
בואי לא נניח, האפשרות היחידה לנוכח המצב שאליו נקלענו היא מבצע צבאי.
אין. אלא אם כן את חושבת שניתן להלחם בחמאס באמצעות צ'ופ-סטיקס.
כן. אם מדובר בבכיר חמאסי שמוצא לנכון לקרקר סביב אזרחים חפים מפשע וזו ההזדמנות (היחידה! לכי תדעי מתי יתאפשר לעשות זאת שוב) לחסל אותו.
חייבת להיות מוסריות לחימה - כשלנגד עיניהם של החיילים עומדת מטרה אחת: להגן על תושבי ארץ ישראל.

מייפל​(לא בעסק) • 13 בינו׳ 2009

נראה לי שהוכחנו היטב שאין טעם לדיון בינינו. הבסיס שלנו שונה לגמרי. העובדות שאנחנו מתבססות עליהן סותרות זו את זו.
לי כמובן נראה שהחשיבה שלך צרה ומוגבלת, שאת שטופת מוח ושמערכת הערכים שלך לקויה.
את מן הסתם חושבת אותו הדבר עלי.
וזה בסדר.
אני מקווה שיהיה לך לילה טוב.

Inside your head • 13 בינו׳ 2009

הבעיה שלך היא שאת מגיעה לתוך הדיון במטרה לשנות דעות וזו טעות.
כשתביני שיש אנשים נוספים שלא רואים עין בעין את העמדה שלך ומבחינתם יש קו חשיבה אחר, אז אולי תוכלי להמנע מלכנות אנשים שחושבים שונה ממך בשמות גנאי.
והלילות שלי ב-48 שעות האחרונות טובים (באופן יחסי) תודות לאותם חיילי צה"ל שמאפשרים לי זאת.
לילה טוב.

newoldone • 13 בינו׳ 2009

אני עדיין ממשיכה לנסות להבין את הטענה שלך.
בוא ניקח את אותו בכיר חמאס מהדוגמה שלך. נניח שהוא יודע שאני בגלל הכרעותי הערכיות לעולם ובשום מצב לא אפגע בילד. נניח שבגלל הידיעה הזו הוא לא נפרד לשניה מהילדים שלו, ודואג שתמיד אחד מהם יהיה צמוד אליו. וכך יש לו חופש פעולה מלא לתכנן ולהוציא לפועל פעולות שפוגעות בילדים שלי, בידיעה שהוא חסין מפעולות מנע שלי. זה לא מצב של ניצול המוסר שלי? איך אתה היית קורא להתנהלות כזו? מה הקשר בין היותה של ההתנהגות שלי (ההימנעות מפגיעה בו) פרי הכרעה ערכית אוטונומית שלי שאינה תלויה בהתנהגותו, לבין האופן שבו אני מגדירה את התנהגותו? ולמה אם אני מגדירה את ההתנהגות שלו כניצול מוסר, נובע מכך שהמוסריות שלי היא רעועה, תדמיתית ומיופייפת?

השלב הבא, הנפרד, הוא לבדוק את השאלה איך ראוי לנהוג במצב כזה, שאני קוראת לו ניצול מוסר. כאן אני יכולה לראות מקום לטענה שלך (אם אני מבינה נכון לפחות את חלקה) שעצם העלאת השאלה יוצרת קשר בין ההכרעות הערכיות שלי לבין ההתנהגות שלו, וכך מופרת לכאורה האוטונומיה המהותית של המוסר שלי. על הטענה הזו אפשר לדון.
ואגב דיון מופשט: מוסר מתייחס אמנם למציאות קונקרטית, כמו שאמרת, אבל ההכרעות הקונקרטיות נגזרות ויונקות את משמעותן מעקרונות מופשטים (כמו למשל איסור שפיכות דמים).

אחותופל • 13 בינו׳ 2009

הבעיה שלי עם המכתב הזה של תושבת שדרות הוא בעיקר בקטע המצוטט - "החזירו אותי מנהיגינו אל אותו מקום שרוט ועמוס חרדות".

הקטע הזה כל כך צורם! האשה מתעלמת לגמרי מהעובדה שמי שיורה עליה הם החמאס ולא "מנהיגינו".

זה פשוט מזכיר לי טרמינולוגיה של אשה מוכה המצדיקה את התוקפנות כלפיה ואומרת: "אני הייתי לא בסדר - הרגזתי אותו"

היא מתעלמת בעיוורון מכך שהחמאס בעזה הוא זה שאחראי לריצתה המבוהלת והמשפילה אל המרחב המוגן. היא טוענת: "לא! זו ממשלתנו שאשמה - כי היא הרגיזה את החמאס! למה הממשלה המעצבנת שלנו מכריחה אותו להתאכזר אלינו?"

זה נאמר בעבר: אבל לעתים נדמה כי בשמאל יש מימד של לחשוב ש"אני לא בסדר" ו"אני גורמת עוול" ונטייה לראות קודם את האחרת ורק אחר כך אותי.

ובהרחבה - לראות את הפעלים של מדינת ישראל במבצע הנוכחי בפרט ואת התנהלותה בכלל כ"לא בסדר" ולא מוסריים. בדוגמא שהבאתי לעיל - זה כבר גובל בנקודת עיוורון - איך אותה תושבת שדרות בשם תחושת "הלא בסדר" שלה מתעלמת מכך - שמי שיורה עליה הם בפירוש אנשי החמאס.
כמו שכתב המלט: הרבה פעמים כדי להצדיק את הטיעונים הקבועים של השמאל - השפה והמציאות תגוייס על מנת להוכיח שאנו "לא בסדר" לא משנה מה. גם כשחמאס יורה - באותו הרגע זוהי אחריותה הבלעדית של ממשלת ישראל - כאילו היא זו שלחצה על ההדק.
כמו שהיא לא רוצה שיתעלמו מכך שנהרגות גם ילדות וטף כתוצאה מאש כוחותינו ולא נצדיק את זה באיזושהי צורה, (ולא נאמר ביטויים כמו: "החמאס מכריח אותנו להרוג אותן!) הייתי מצפה שתסתכל באותה צורה גם על ירי החמאס כלפי שדרות - וכלפי האצבעות הממשיות (ולא המטאפוריות) שלוחצות על ההדק.

המלט • 13 בינו׳ 2009

ברשותך, אתרכז בשאלה במסגרת החוק ההומינטרי הבינלאומי, אני רוצה לדון בשאלה במסגרת
החוק הבינלאומי מבלי להיכנס לשאלות הפורמליות של תחולה, ובפרט, מבלי לבדוק באופן פורמלי
האם תקף החוק הבינלאומי בעזה או לא. אני רוצה לעשות זאת כי אני באמת רוצה להתמודד
עם הוראות החוק ולא להסתתר מאחורי טיעונים פורמליים החומקים מהתמודדות אמיתית עם
הבעיה. אני רוצה לעשות זאת משום שישראל מואשמת בפשעי מלחמה, היינו בהפרת החוק
ההומינטרי הבינלאומי כמעט מדי יום. על מנת שהדיון יהא הוגן, אניח ששני הצדדים במלחמה
הזאת מחוייבים לציית לחוק הבינלאומי.

כידוע, מגילת האומות המאוחדות נחשבת לתשתית החוקתית של המשפט הבינלאומי, ולצידה
קיימות אמנות-ז'נבה, המפרטות את כללי 'החוק ההומינטרי הבינלאומי'. אמנת ז'נבה הרביעית מ
1949 עוסקת בהגנה על באוכלוסיה האזרחית בזמן מלחמה. סעיף 28 קובע:

"נוכחותו של אדם מוגן לא תוכל לשמש להגדרת נקודות או אזורים מסויימים כחסינים מפני מבצעים צבאיים."

בתוספת לאמנת ז'נבה הרביעית, שנכנסה לתוקף ב 7/12/1979, קובע סימן 7 לסעיף 51 כדלהלן:

נוכחותם או תנועותיהם של האוכלוסיה האזרחית או של אזרחים בודדים לא ישמשו להגדרת נקודות
או אזורים מסויימים כחסינים מפני מבצעים צבאיים, במיוחד בנסיונות לגונן על יעדים צבאיים מפני
התקפות, או להעניק מחסה, יתרון או מניעה של מבצעים צבאיים. הצדדים לסכסוך לא יכוונו תנועות
של אוכלוסיה אזרחית או של אזרחים בודדים כדי לנסות לגונן על יעדים צבאיים מפני התקפות או כדי
לגונן על פעילות צבאית."

לשם פשטות נניח שנשים, זקנים וילדים הם בכלל 'אדם מוגן', ז"א, זכאים להגנות הקבועות באמנה.

הסרטון שהבאתי אליו קישור באחד העמודים הקודמים, מראה לוחמים פלסטינים חמושים גוררים
ילדים קטנים בגופם כדי לנסות לגונן על עצמם. שימוש כזה באוכלוסיה אזרחית סותר כמובן את
סימן 7 לסעיף 51 לעיל. לפיכך, אותם לוחמים חמושים מבצעים פשעי מלחמה. בעולם הגון וישר,
נטול צביעות ושקרים, כל מי שמאשים את ישראל בפשעי מלחמה על סמך החוק ההומינטרי
הבינלאומי, צריך לשאול את עצמו האם הוא מאשים גם את החמאס בפשעי מלחמה על סמך אותו
החוק. השאלה מופנית במיוחד לחבר הכנסת אחמד טיבי, ולאחדים מחבריו הטובים ביותר.

כעת, לדוגמה של רפאל. מפקד בכיר של החמאס נמצא בבית שלו עם נשותיו וילדיו, ורפאל מסכים
שעצם השתייכותו לחמאס גוזרת עליו דין מוות. זאת אומרת, אילו היה האיש לבד בביתו, לא היתה
מתעוררת שאלה. לעניות העיון שלי בחוק הנ"ל, ירי המכוון לעבר הבית במטרה לפגוע במפקד
החמאס אינו נחשב להפרה של החוק, משום שעצם הימצאותם של נשותיו וילדיו אינו הופך את
המקום לחסין מפני מבצע צבאי, וכי בפועל משתמש אותו מפקד חמאס בנוכחותם של בני משפחתו
כדי לגונן על עצמו, מה שהופך אותו, שוב לעניות העיון שלי בחוק - לפושע מלחמה.

סיכום: במסגרת החוק ההומינטרי הבינלאומי, מפקד החמאס הנלחם מתוך בית ומחזיק שם את
נשותיו ואת ילדיו הוא בדרך כלל פושע מלחמה; הצבא הישראלי היורה על הבית במטרה לחסל אותו
אינו מבצע פשע מלחמה.

התוצאה הזו מטרידה אותי. היא מעלה את המתח הקיים בין חוק למוסר, שלא לומר מוסר-כליות,
למקסימום האפשרי, וחושפת את הבעיה במלוא חריפותה: הרי אותם נשים וילדים מסכנים שייפגעו
כתוצאה מירי על הבית הינם קורבנות חסרי ישע. הלב נקרע מבפנים. הטיעון "זה אשמתם", גם אם
נכון במידת מה, אינו הופך את הזוועה לקלה יותר לעיכול. הצופה מן הצד מתבונן במחזה הבא:
מסוק משוכלל שולח טיל משוכלל לעבר בית בעזה, ובשניה נהרגות שלוש נשים, אחד-עשר ילדים
בגילים 1-16, ומפקד חמאס אחד. הצילומים מופצים חיש והדיבור גועש את מילותיו: "פשע
מלחמה", "טבח", "רצח", "שואה". מזעזע? ברור שמזעזע.

מישהו ניסה בשרשור זה לזהות את הנקודה בה מתפצלת דעת הקהל של הקבוצה התוקפת שמאלה
וימינה. זאת בדיוק הנקודה. הנקודה בה מתפוצץ מפקד החמאס יחד עם נשים וילדים היא נקודת
הפיצול. זו הנקודה בה רוב חברי הקבוצה פועלים מתוך הזדהות עם סיבת התקיפה לכתחילה,
ובוחרים את ה"צד של עצמם", על כל המשתמע מכך מבחינה נפשית ורגשית, ומיעוט חברי הקבוצה
בוחרים להפגין בראש חוצות נגד ה"טבח",ו "פשעי המלחמה". זוהי בדיוק הנקודה. תזכרו אותה טוב,
כי במציאות המבעיתה בה אנו חיים, היא תחטא ותשוב, תחטא ותשוב.

אני מפנה את כל מי שמעוניין למאמר של אחד, אהוד טוקטלי*, המדבר על מוסר במן משנה סדורה
שקצת מרתיעה אותי. לי יש קשיים עצומים עם השאלה המוסרית של הרג משפחתו של איש
החמאס, גם אם החוק הבינלאומי ההומינטרי היבש מתיר לי לעשות כן בזמן מלחמה. אם היה צריך
עוד הוכחה לכך שהחוק אינו בא לפתור בעיות מוסריות, אז הנה.

סיכום: נוכח עניותה המרודה של דעתי, אני משאיר את שאלת המוסר פתוחה, אך מסתייג
מהקלישאה, הדיבור-יוצר-המיתוס הפופולרי - "צבא לא מוסרי". בהתייחס למלחמות (ולא לכיבוש
בשטחים), הצבא הישראלי הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. אין לי ספק קלוש בזה. הייתי שם,
עשיתי את זה, ראיתי את זה. אני גאה להיות אזרח במדינה שזה הצבא הנלחם למענה. אני לא גאה
להיות צבא סטטי כובש, אבל זה נושא לדיון לגמרי אחר.

* http://www.hopeways.org/articles/ht011107.htm

מייפל.....

bael{בורדו בי} • 13 בינו׳ 2009

מייפל.......
אין "צבע אדום"?
את לא צריכה לרוץ לממד \ מקלט ?
כל הזמן אותן המנטרות........שחררי אותנו מהשטויות שלך.
רוצה שלום עם החיות אדם הללו..............לכי תעשי אותם בעצמך
בברכה,
פשיסט מוצהר וגאה.