לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

לכל הלוחמים שם בדרום..

newoldone
לפני 15 שנים • 14 בינו׳ 2009
newoldone • 14 בינו׳ 2009
המלט, בבקשה אנא במטותא, החלף נא להבא את הצבע של הפונט שלך.
לכזה שאפשר לקרוא בקלות בלי כל מיני מניפולציות על המסך (או שזה רק אצלי?).
הנה כמה אופציות.
תודה ...
המלט
לפני 15 שנים • 14 בינו׳ 2009
המלט • 14 בינו׳ 2009
רפאל כתב/ה:
המלט כתב/ה:

רפאל, אתה מתחמק.


תסביר.

אני לא מכיר כל כך את החוק בין לאומי כדי להעביר עליו ביקורת מדוייקת. אופן הצגת הדברים שלך נראה לי אבדסורדי, כי הוא עושה כמעט מכל אחד פושע מלחמה. הטרמינולוגיה הזו, במובן המשפטי שלה, לא כל כך מעניינת אותי. ולא במקרה לא השתמשתי בה.

האם יש מקום לחקיקה בין-לאומית צודקת, שאינה בנמצא היום? - אני חושב שכן. אבל שוב, אותי הטריד משהו אחר (באותם דברים שלי שציטטת). אותי מעניינת היהדות. מעניין אותי שהיא נחרבת מבפנים. מדאיג אותי המשבר הערכי.

מדאיג אותי שאנשים עסוקים בדמוניזציה של החמאס כדי להרגיש טוב עם עצמם.


הצגתי את הדברים כפי שהוצגו כדי להצביע על חולשותיו היסודיות של החוק, שכפי שהערת - הופך
את הלוחם מתוך ביתו כמעט אוטומטית לפושע מועד. עשיתי זאת משום שזהו החוק בו משתמשים
ארגוני-זכויות-אדם-אבל-רק-אם-הוא-ערבי כדי לבוא חשבון עם ישראל במסגרת המשפט
הבינלאומי. אם יש אבסורדיות, הרי היא בדיוק כאן: או שקוראים מה שכתוב בחוק, ואז יוצא שדווקא
הם פושעים, או שזורקים את החוק לפח ובאמת מתמודדים עם הבעיה.

החוק הקיים בעייתי ואינו נותן מענה למצב הקיים בעזה. אין הגיון בלפרוש כנפי חוק על פני מצב בו
מחיר חיסולו של איש חמאס הוא הרג של נשים וילדים. אך כאן מצויה הבעיה בכל עוצמתה: אין גם
הגיון בדרישה לספוג ירי מתוך בית ולא להגיב משום שיש שם אזרחים. זוהי הרי מהותו של סעיף
28 של אמנת ז'נבה הרביעית שציטטתי בעמודים הקודמים.

אבל רצית שנדבר על הבעיה המוסרית.

אם נפתח לרגע את הדלת ונזמין את המוסר להיכנס, ונצביע בפניו על שני הכסאות היחידים בחדר:
כסא ההרג החוקי של האזרחים, וכסא האי-תגובה לירי בגלל האזרחים, יפול המוסר בין שני הכסאות.
אין מציאות שבה אחת האופציות מוסרית יותר מהשניה, משום שהשאלה המוסרית נוגעת בחיים
עצמם, בבחירה היחידה שאין לגביה חופש בחירה -- הבחירה בחיים.

והרי 'חייך וחיי חברך, חייך קודמים' הינו הכלל העליון. ככה זה. קודם אני, אחר כך אתה. קודם העיר
שלי, אחר כך העיר האחרת. קודם הארץ שלי, האנשים שלי, האזרחים שלי, אחר כך הארץ שלהם,
האנשים שלהם, האזרחים שלהם. ואני מבקש לצמצם את שאלת הבחירה לגביה אני מציב את סדר
הקדימויות הזה רק לרגע בו אני נדרש לבחור בין חיים לחיים. לא שום דבר אחר.

אני מרשה לעצמי לשער שלא תחלוק על החיוב שבבחירה בחייך שלך לעומת חיי חברך, אלא
תחלוק על כך שאני בכלל מגדיר את העימות הזה כבחירה בין חיים לחיים. זאת אומרת, שתבוא
ותחלוק על עצם הקביעה שלי כי החיים שלי מאויימים. אני כבר אומר ש'חיים מאוימים' אינו נאמר
בפרשנות צרה. לשיטתי, חיים בצל איום מוות מתמיד אינם חיים. אף אדם לא מקבל על עצמו חיים
שכאלה. והמקבל על אחרים חיים שכאלה בעוד הוא עצמו מוגן - מפעיל מערכת של מוסר כפול, והוא
שפל בעיניי. מוסר כפול - כי אילו הוא עצמו בגופו היה בשדרות, לא היה מוכן לומר שחיים אלו הינם
חיים.

אני מדבר ספציפית על מי שמבקש לפסוח על הבחירה בחיים במשמעה לעיל, רק כדי להתחמק
מהתמודדות קשה עם הבעיה הערכית בה אנו עוסקים כעת -- ובנוסף גם עושה זאת על גבם של
אחרים, תושבי הדרום. התוצאה היא שכדי לדון בבעיה הערכית הזו, חייב אדם לראות את עצמו
כאילו קסאם נופל על ביתו מדי שלושה ימים. זו לא אמירה בעלמא, רטוריקה מטוקבטקת או זעקת
יאוש. זה פשוט מחוייב המציאות. אם מבקשים אנחנו לדון בשאלה הערכית, ולהגיע לאיזושהי
הכרעה שתחייב בחירה בין חיי צד אחד לחיים מאויימי מוות מצד שני, אנו מחוייבים להניח שאלה
הם החיים שלנו שמאויימים.

האמנם יש מחלוקת לגבי השאלה האם חיי תושבי הדרום מאויימים? לא נראה לי. אם כן, כיצד עוד
אפשר לחלוק על הטיעונים שאני מביא כאן? -- אפשר אולי לומר - אוקיי, אנחנו לא מתכחשים לזכותך
לבחור בחיים שאינם מאויימים תמידית במוות, אבל אנו חולקים על הדרך בה בחרת לבחור.
זאת אומרת, ההחלטה להרוג את זה שמאיים עליך, ממנה נגזר הרג משפחתו וכל הבעיה הערכית,
היא החלטה שגויה. אילו היית בוחר בדרך אחרת, לא היתה מתעוררת כלל הבעיה הערכית, כי בכלל
לא היית יורה לשומקום. יותר מזה, הפתרון לבעיה הערכית - יגידו לי, הוא תמיד לבחור שלא להרוג,
ואז מתייתרת לה הבעיה הערכית. יש לי הרגשה שזהו הטיעון החזק ביותר שהדיבור של 'מחנה
השלום' מוכן להציע לי. כאמור, טיעון זה מייתר את הדיון בבעיה הערכית, ע"י שהוא מנסה לצייר
מציאות דמיונית בה הבעיה אינה קיימת.


בסדר, אני עונה. מקובלת עלי ההסתייגות. מקבל את ההצעה לדון בדרכי יישוב סכסוך אחרות. אנסה
לשכנע שאי אפשר ליישב כל סכסוך בעולם ללא שימוש בכח. אבל אז מסתיים הדיון על הבעיה
הערכית, ומתחיל דיון על דרכים אפשריות ליישב סכסוך. הדיון בבעיה הערכית תקף רק במצב
מלחמה. והתוצאה שאני מגיע אליה היא:

אי אפשר לכפות עלי לא לירות על בית שיורים עלי ממנו בזמן מלחמה, רק מטעמי מוסר. הסיבה,
כאמור, היא שלמוסר יש שני צדדים (" כסאות") והוא אינו יכול לבחור ("לשבת") באף אחד מהם.
נסיון לכפות עלי צד אחד, בא על חשבון חייו של הצד האחר, ואני - אין לי אלא החיים שלי *


* שוב, לא להתבלבל: החיים שלי -לאו דווקא שלי באופן פרטי, אלא של כל אחד ואחד מתושבי הדרום החשוף לאיום מוות יומיומי.
מייפל​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 14 בינו׳ 2009
מייפל​(לא בעסק) • 14 בינו׳ 2009
Habit of Waste כתב/ה:
רפאל כתב/ה:
Habit of Waste כתב/ה:

הבעיה שלך היא שאת מגיעה לתוך הדיון במטרה לשנות דעות וזו טעות.
כשתביני שיש אנשים נוספים שלא רואים עין בעין את העמדה שלך ומבחינתם יש קו חשיבה אחר, אז אולי תוכלי להמנע מלכנות אנשים שחושבים שונה ממך בשמות גנאי.


מייפל, היא קצת צודקת. את מתדיינת עם אישה שאתמול בלילה אמרה את הדברים הבאים בצ'אט של הכלוב:

<Habit_of_Waste> נראה לך שכמה ילדים מדממים בעזה ישנו את דעתי?...
<Habit_of_Waste> היי, אני שואפת לטיהור אוכלוסין.
<Habit_of_Waste> אני בעד להרוס את המסגד בירושלים.
<Habit_of_Waste> אני בעד להפוך את עזה למגרש חניה!
<Habit_of_Waste>י 940 הרוגים פלסטינים
<Habit_of_Waste> מחרמן!


אז קצת סובלנות. והבנה שיש גם דעות שונות.
ואת גם מתדיינת עם אישה שזו מידת הבקיאות שלה ביחס למציאות:

<Habit_of_Waste> מזרח ירושלים מזמן לא בשלטון ישראלי לדעתי...
<Habit_of_Waste> או שאני טועה
[...]

<Habit_of_Waste> בואי נסכים על זה שהיא לא בשליטתנו
<Habit_of_Waste> לפחות לא מוצהר רשמית


כלומר, זו אישה שבכלל לא מבינה שירושלים היא עיר באוגנדה.


זה בסדר להוציא דברים שנאמרו מתוך קונטקסט שלם בשיחה בצ'אט...
אני מניחה שזו הפרופגנדה של ה"שמאל" בהתגלמותה.
אבל היי, למה שאצפה ליושרה מאדם שקורא לי פאשיסטית, נאצית, גזענית?

icon_smile.gif


אני לא חושבת שיש איזשהו הקשר בעולם שיכול לשנות את הרושם של הדברים הללו.
יש איזשהו הקשר שיכול להסביר כזו בורות גזענות חוסר רגישות ואלימות רצחנית?
לא ספרתי כמה פעמים בשרשור הזה אנשים הודיעו לי שאני גורמת להם לרצות להקיא או שהם רוצים להקיא עלי או שאני צריכה להקיא כשאני מסתכלת בראי. היה כאן מין מוטיב חוזר כזה.
עכשיו, לראשונה, באמת בא לי להקיא.
המלט
לפני 15 שנים • 14 בינו׳ 2009
המלט • 14 בינו׳ 2009
Habit,

מה מחרמן אותך ב 940 הרוגים?
Inside your head
לפני 15 שנים • 14 בינו׳ 2009
Inside your head • 14 בינו׳ 2009
המלט כתב/ה:
Habit,

מה מחרמן אותך ב 940 הרוגים?


אל תגיד לי שפורנוגרפיה של גופות מרוטשות לא עושה לך את זה...
אייכה "אוגריש"?
בעצם... מי צריך אוגריש שיש כ"כ הרבה אתרים ודפים בפייסבוק שמהווים תחליף הולם לאוגריש ז"ל.

שורה תחתונה (הסאב טקסט):
ניצול ציני של מוות לטובת פרופגנדה, זה הכי turn off.
כנראה ש"שמאלנים קיצוניים" לא יודעים לקרוא בין השורות... icon_rolleyes.gif [או שמא משמיטים אותם משום שזה משמש אותם למטרה אחרת]


ובכלל גברת מייפל, ההתחמקות של רפאל להעלות את כל השיחה מתחילתה ועד סופה אמורה להסביר לך "כיצד ניתן להוציא משפטים כאלו מהקשרם".
אבל שוב... אני לא אצפה ליושרה כשנגד עיניו עומדת רק מטרה אחת: להוכיח את עמדתו גם אם זה אומר לסלף אמת.
מייפל​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 14 בינו׳ 2009
מייפל​(לא בעסק) • 14 בינו׳ 2009
Habit of Waste כתב/ה:
המלט כתב/ה:
Habit,

מה מחרמן אותך ב 940 הרוגים?


אל תגיד לי שפורנוגרפיה של גופות מרוטשות לא עושה לך את זה...
אייכה "אוגריש"?
בעצם... מי צריך אוגריש שיש כ"כ הרבה אתרים ודפים בפייסבוק שמהווים תחליף הולם לאוגריש ז"ל.

שורה תחתונה (הסאב טקסט):
ניצול ציני של מוות לטובת פרופגנדה, זה הכי turn off.
כנראה ש"שמאלנים קיצוניים" לא יודעים לקרוא בין השורות... icon_rolleyes.gif [או שמא משמיטים אותם משום שזה משמש אותם למטרה אחרת]


ובכלל גברת מייפל, ההתחמקות של רפאל להעלות את כל השיחה מתחילתה ועד סופה אמורה להסביר לך "כיצד ניתן להוציא משפטים כאלו מהקשרם".
אבל שוב... אני לא אצפה ליושרה כשנגד עיניו עומדת רק מטרה אחת: להוכיח את עמדתו גם אם זה אומר לסלף אמת.


אבל מי צריך את רפאל אם את נמצאת כאן?
בואי, ספרי לנו בבקשה מה היה ההקשר שהביא אותך לומר את הדברים החינניים הללו.
Inside your head
לפני 15 שנים • 14 בינו׳ 2009
Inside your head • 14 בינו׳ 2009
מייפל כתב/ה:
Habit of Waste כתב/ה:
המלט כתב/ה:
Habit,

מה מחרמן אותך ב 940 הרוגים?


אל תגיד לי שפורנוגרפיה של גופות מרוטשות לא עושה לך את זה...
אייכה "אוגריש"?
בעצם... מי צריך אוגריש שיש כ"כ הרבה אתרים ודפים בפייסבוק שמהווים תחליף הולם לאוגריש ז"ל.

שורה תחתונה (הסאב טקסט):
ניצול ציני של מוות לטובת פרופגנדה, זה הכי turn off.
כנראה ש"שמאלנים קיצוניים" לא יודעים לקרוא בין השורות... icon_rolleyes.gif [או שמא משמיטים אותם משום שזה משמש אותם למטרה אחרת]


ובכלל גברת מייפל, ההתחמקות של רפאל להעלות את כל השיחה מתחילתה ועד סופה אמורה להסביר לך "כיצד ניתן להוציא משפטים כאלו מהקשרם".
אבל שוב... אני לא אצפה ליושרה כשנגד עיניו עומדת רק מטרה אחת: להוכיח את עמדתו גם אם זה אומר לסלף אמת.


אבל מי צריך את רפאל אם את נמצאת כאן?
בואי, ספרי לנו בבקשה מה היה ההקשר שהביא אותך לומר את הדברים החינניים הללו.


אני משאירה את זה לרפאל, הוא כ"כ טוב בהסברה תעמולתית שאני בטוחה שהוא לא יאכזב.
המתחיל במצווה אומרים לו וגו'...
מייפל​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 14 בינו׳ 2009
מייפל​(לא בעסק) • 14 בינו׳ 2009
Habit of Waste כתב/ה:
מייפל כתב/ה:
Habit of Waste כתב/ה:
המלט כתב/ה:
Habit,

מה מחרמן אותך ב 940 הרוגים?


אל תגיד לי שפורנוגרפיה של גופות מרוטשות לא עושה לך את זה...
אייכה "אוגריש"?
בעצם... מי צריך אוגריש שיש כ"כ הרבה אתרים ודפים בפייסבוק שמהווים תחליף הולם לאוגריש ז"ל.

שורה תחתונה (הסאב טקסט):
ניצול ציני של מוות לטובת פרופגנדה, זה הכי turn off.
כנראה ש"שמאלנים קיצוניים" לא יודעים לקרוא בין השורות... icon_rolleyes.gif [או שמא משמיטים אותם משום שזה משמש אותם למטרה אחרת]


ובכלל גברת מייפל, ההתחמקות של רפאל להעלות את כל השיחה מתחילתה ועד סופה אמורה להסביר לך "כיצד ניתן להוציא משפטים כאלו מהקשרם".
אבל שוב... אני לא אצפה ליושרה כשנגד עיניו עומדת רק מטרה אחת: להוכיח את עמדתו גם אם זה אומר לסלף אמת.


אבל מי צריך את רפאל אם את נמצאת כאן?
בואי, ספרי לנו בבקשה מה היה ההקשר שהביא אותך לומר את הדברים החינניים הללו.


אני משאירה את זה לרפאל, הוא כ"כ טוב בהסברה תעמולתית שאני בטוחה שהוא לא יאכזב.
המתחיל במצווה אומרים לו וגו'...


כמו שחשבתי.
מייפל​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 14 בינו׳ 2009
מייפל​(לא בעסק) • 14 בינו׳ 2009
בסופו של דבר הכל מאד פשוט.
אני פשוט לא יכולה להבין איך מישהו יכול לשבת בנוח בכיסא שלו כשיש אלפים של אזרחים נפגעים- פצועים והרוגים? מדברים היום על כך שיותר מרבע מהנפגעים הם ילדים (במקום אחד קראתי על 40%).
איזה מין אנשים אנחנו אם אנחנו חיים עם זה בשלום?
אני באמת לא יודעת.
בשרשור אחר, מישהו שמכנה את עצמו "נסיך הכתר" כתב שלא אכפת לו אם זבלונים מתים.
זבלונים? אנשים כמוני וכמו כל אדם אחר.
איך הגענו למצב שבו אנחנו מעזים לכנות אנשים בכינויים כל כך גזעניים? איך אנחנו מגיעים למצב שבו חיים של אחרים הם כל כך חסרי ערך בעינינו?
זה מה שאני לא מצליחה להבין. באמת שלא מצליחה.
איפה האנושיות שלנו. לאן היא נעלמה.
מה אנחנו. מה הפכנו להיות.
קרוב לאלף בני אדם נהרגו. אלפים נפצעו. אנשים נשארו ללא בית, ללא מזון, ללא חשמל בלילות הקפואים הללו, ללא טיפול רפואי. אפילו מקום בבתי הקברות כבר לא נשאר להם.
זה מחריד אותי.
זה מחריד אותי שאנחנו אלה שעושים את זה.
זה מחריד אותי שאנחנו לא מסוגלים לראות מה אנחנו עושים.
עשרות הצטדקויות והכחשות והסברים וקללות ונאצות. אבל העובדות נשארות כפי שהן- אלפי נפגעים. אנחנו עושים את זה. לא אף אחד אחר.
נטול מושג​(אחר)
לפני 15 שנים • 14 בינו׳ 2009

מייפל

נטול מושג​(אחר) • 14 בינו׳ 2009
זו בדיוק הטעות שלך.
להמון אנשים אכפת. גם אני, הימני, אכפת לי מאד, ולא הייתי רוצה שאף אחד ימות.
הייתי רוצה, נניח, שנחיה זה לצד זה בהרמוניה ובשקט, שלא יזרקו קסאם ושלא נתקוף בעזה.
אגב, גם אנשים אחרים, אני מאמין, רוצים אותו דבר. את לא באמת חושבת שאנשים רוצים לשלוח את הילדים והחברים שלהם לצבא בשביל שיהרגו בעצם או יהרגו אנשים אחרים.

אבל המציאות היא, שוב, לדעתי, זה שיש כרגע 900000 אזרחים ישראלים שנמצאים תחת התקפה. שלא יכולים לחיות חיים נורמלים. וכשאני מתכוון חיים נורמלים אני מתכוון לעשות את הפעולות היומיומיות מתי שהם רוצים.

האנשים האלה, אותם 900000 אזרחים ישראלים, סומכים על מדינת ישראל שתעשה את כל מה שהיא יכולה כדי למנוע מהם להיפגע. מדינת ישראל עושה בשבועיים האחרונים צעדים על מנת שהם לא יפגעו.

ברור, יש אנשים קיצוניים לכאן ולכאן. הם האנשים שקולם נשמע יותר, אבל אני בספק אם הרוב הדומם הגדול, רוצה שאנשים ימותו. אבל בסופו של דבר, מדינת ישראל חייבת להגן על האזרחים שלה.