לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

אלוהים - קיום או איום

סמית​(שולט)
לפני 15 שנים • 11 בינו׳ 2009

אלוהים ואני...

סמית​(שולט) • 11 בינו׳ 2009
[B]

אלוהים, הוא אמונה ודבר שנכנס לקטגוריית אמונה, הוא לא משהו שמתווכחים באשר לקיומו, שכן, אילו הייתה דרך להוכחת קיומו, הרי שהוא היה יוצא מקטגוריית אמונה והופך לעובדה אובייקטיבית.

אני מאמין בקיומו, הוא עבורי משהו ערטילאי, כוח עליון כלשהו, ללא משמעויות אופרטיביות, נהיר לי לחלוטין שאין לו קשר לדתות המונותאיסטיות, שאין לו עניין בחיתוך בולבולים לתינוקים, בגלגול רצועות מעור פרה על היד, או באכילת פרה ואי אכילת סוס וציפיית המאמינים למשיח שיגאל אותם תמיד נראית בעיני אבסורדית ומגוחכת.

קראתי את מוצא המינים של צ'ארלס דרווין, על האקסיומות שבו, המסבירות את האבולוציה ולמען האמת זה מתיישב לוגית שבעתיים מסיפור הבריאה התנכ"י, אך זו טיבה של אמונה, למרות זאת נותרתי דבק באמונתי ולפיה קיים אל כלשהו.

אני מכיר את הטוענים שבשם האל בוצעו מעשי זוועה, אם זה מעשי ההרג ההמוני בתנ"ך של בני עמלק, של בני החיתי, האמורי, החיווי, היבוסי והגרגשי, שעל פי התנ"ך ציווה האל להרגם, אנשים, נשים וטף, מסעות הצלב, מעשי הרצח של האינקוויזיצה, גייסותיו של חמלניצקי וכו', כמו גם מעשה הרצח שמתבצעים בשם האיסלם.

אבל יש לזכור שבמאה האחרונה רצח סטאלין בשנות החומש בלבד כ-20 מיליון סובייטים בשם הקומניזם, הדוצ'ה רצח המונים בשם הפאשיזם ואדולף היטלר הביא למותם של כ-62 מיליון בני אדם בשם הנאציונל סוציאליזם, כך שהרג מתבצע גם בשם שיטות מדיניות ולא רק בשם הדת.

משכך, מסתבר שיצר ההרג מצוי היכן שהוא בתוככי בני תמותה וכשהוא מתפרץ הם ימצאו לו צידוקים אם בדמות חובה דתית, חובה מדינית, סוציאלית, או כל צידוק אחר.
Tobias​(אחר)
לפני 15 שנים • 11 בינו׳ 2009
Tobias​(אחר) • 11 בינו׳ 2009
אלוהים בעיניי הוא פשוט הקיום.
בסוף כולנו אטומים, כולנו חומר או אנטי חומר, כולנו חלק ממערכת שפועלת בו זמנית ברמה הכי אישית וברמה הכי כללית, כולנו מחוברים על ידי גורמים של סיבה ומסובב לכל דבר אחר בקיום.
אז כולנו אחד.
ולכן בעיניי אלוהים הוא פשוט הקיום.
על הפלא ועל הפשטות שבזה.
Tame
לפני 15 שנים • 11 בינו׳ 2009
Tame • 11 בינו׳ 2009
תאטרון החלומות כתב/ה:
אתה ידידי ... מאמין בו ?


האמת שהשאלה שלך הפתיעה אותי, המושג נראה לי מוזר... אמונה בבורא? מבחינתי קיומו של הבורא מחוייב מכורח המציאות.
האמונה היא עניין של מה מיוחס לבורא - לדוגמה בשבילי החלק של "מחשבת הבריאה להיטיב לנבראיו" הוא עניין שחייב להיות מאוגד באמונה, או לפחות בקבלה של הוכחה שמכופפת קצת את כללי ההיגיון. ועם זה קשה לי דווקא.
לכן גם אם להתייחס לשם שבחרת לתת לשרשור - קיום או איום: קיום, כנראה שכן ואיום, אני מקווה (רוצה לומר מאמין) שלא. לא ניתן לדעת ולשם כך צריך להשתמש באמונה כמעין "שפכטל" שסותם את החור הזה בהיגיון האנושי.
בקרקעית האוקיאנוס​(נשלט)
לפני 15 שנים • 11 בינו׳ 2009

"שאלות על אלוהים" וכו'.

ובכן tame שאלת שאלה או לפחות אתה מנסה לשאול שאלה, אבל אתה שואל בצורה וולגרית.
"תגיד אתה מאמין באלוהים"? זה כמעט כמו לשאול - "תגיד אתה מאמין בחוצנים"? קראתי פעם ספר על זה שכולנו צאצאים קדמונים של חייזרים שהזדווגו עם בני אדם, ואפילו יש לזה עדיות בתנ"ך, עם סיפור "נפילים" וכאלה, כאילו תיקים באפילה כזה, או בעצם אולי מישהו יכול להמליץ כאן על איזה ספר תקשור נחמד שיכול לתת לנו איזה "שיחה צמודה עם אלוהים"?
אם אתה רוצה תשובה רצינית , תשאל בצורה יותר רצינית, תן לשאלה שלך ארטיקולציה מסויימת - מטאפיסית, אתית, לשונית, וכדומה. האם אפשרית קיומה של אתיקה ללא אלוהים? והאלוהי - על מה אתה בדיוק מדבר כשאתה שואל "מאמין או לא מאמין"? מאמין כמו שאני מאמין שסביר שאנחנו לא לבד בקוסמוס? מאמין כמו שאני מאמין שמחר ירד גשם למרות שאני לא יודע את זה?
מה זה "הלהאמין - באלוהים" שדיברת עליו עכשיו?
בהצלחה בחיפוש "התשובה".
ואולי התשובה הכי טובה לשאלה מהסוג הזה היא כדרכו של הבודהה - השתיקה.
Tame
לפני 15 שנים • 11 בינו׳ 2009
Tame • 11 בינו׳ 2009
היי בקרקעית האוקיאנוס,
אם תשים לב לא אני שואל את השאלה אלא בחור נחמד בשם תיאטרון החלומות, שאותו אני פשוט מצטט.
אמונה היא עניין אישי וסובייקטיבי והשאלה האמיתית היא "במה אתה מאמין?" כי כל אחד הרי מאמין במשהו - גם אמונה באי קיום של בורא היא אמונה שהרי אין הוכחות פיזיות לכאן או לכאן (אולי יש כמה הוכחות לוגיות אבל בסופו של דבר הפילוסופיה התנערה מהשאלה הזו).

אבל בכל מקרה לקרוא לשאלה וולגרית זה קצת עושה אי צדק עם שואל השאלה, גם אם הוא במקרה לא אני. קצת יותר טאקט, במיוחד בנושאים תיאולוגיים ופוליטיים (אלו הם שני המוקשים) יכול למנוע מראש גלים של כעס ושנאה.

ונסיים על רגל אחת בברכת ואהבת לרעך כמוך

כל טוב לך
icon_wink.gif
תאטרון החלומות​(אחר)
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009

אני שומע את התשובה התשובה מכל כך הרבה אנשים...

אנרגיה
קיום
אטומים
אלוהים
לכן אחדד את שאלתי

האם מישהו מושך בחוטים?
האם היו ניסים?
האם יש גן עדן וגהנום?
האם מישהו משגיח עליכם בכל רגע ורגע?
האם תפילה שלכם שנשלחת אל החלל הריק מגיעה לאוזניים כלשהן?
מהו התנ"ך בשבילכם?
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי}
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009

ושוב - אין אלוהים!

אף אחד לא מושך בחוטים מלמעלה. כולנו אוחזים חלק מהחוטים שלנו וחלק מחוטי הזולת.
בוודאי שהיו ניסים, בהנחה שהסכמנו שניסים=חריגות מהשגרה המטות דברים לטובתנו. באותה מידה שהיו אסונות. אך אין גוף רשמי שאחראי לאף אחד מהם.
גן עדן וגהנום קולנועיים - הממ, לא נראה לי icon_smile.gif מטאפוריים - שניהם כאן בעולם הזה.
ההשגחה הקבועה היחידה של אדם היא הוא עצמו - תבונתו ומצפונו. אך בכל עת נתון בפוטנציה להשגחה של זולת כלשהו.
תפילה היא פעולה רטורית כלפי עצמנו. היא משפיעה כי היא מגדירה תודעה. עשויה להשפיע גם אם מישהו במקרה ישמע ויחליט לעזור icon_smile.gif ברוב המקרים התפקיד היחיד שלה הוא שנרגיש קצת יותר טוב.
התנ"ך - אה... ספר? יצירה מבריקה וחשובה, שמערבת כמה ז'אנרים בלי להבחין ביניהם. משהו בנוסח "מבוסס על סיפור אמיתי". העורך קצת התרשל בהרבה מקומות, אבל בכל מקרה כדאי מאד לקרוא וללמוד.
פעם פרח​(נשלטת)
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009
פעם פרח​(נשלטת) • 15 בינו׳ 2009
אני לא חושבת שיש מישהו שמושך בחוטים.
אני חושבת שלבני אדם יש יכולת להבדיל בין טוב ורע, יכולת לתכנן ולהחליט,
יכולות שכליות הרבה מעבר למה שנתן הטבע/אלוהים לשאר החיות.

ניסים - אני חושבת שכן.

גן עדן וגהנום - לא יודעת.
אני נוטה יותר להאמין בגלגול נשמות.

השגחה - כן, בהחלט.

תפילה - לא יודעת, אולי.
אני מאמינה במשפט "אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו"
עדיף לעשות את המקסימום מאשר לסמוך על תפילה.

תנ"ך - אוסף סיפורים על ההיסטוריה של העם היהודי.

ואם נחזור לשאלתך המקורית,
אז בעיניי אלוהים הוא יישות טובה ומיטיבה, ששומרת ומגוננת. אבל לא מכוונת.
הוא נתן לבני האדם את היכולת להבדיל בין טוב ורע, ומשם הם אמורים להסתדר בעצמם.
Tame
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009
Tame • 15 בינו׳ 2009
כל אחת מהשאלות ששאלת יכולה בעצמה לפתוח שרשור שלם, אני אנסה לתת כמה ממחשבותי לגבי השאלה הראשונה סתם כי היא הראשונה.

עניין ה"משיכה בחוטים" הוא עניין חשוב מאוד שהרי מה שאתה בעצם שואל זו השאלה הנצחית בין דטרמיניזם לבין רצון חופשי, או כפי שהיא מגולמת בפסוק בתורה "הכל כתוב והרשות נתונה".

נתחיל עם החלק הדטרמיניסטי.
רובנו המוחלט לא מודעים לכך אבל המוח שלנו המורכב ממליארדים רבים של תאי עצב אינו פועל על פי חוקים משלו אלא על פי חוקיות דטרמיניסטית של עולם הביוכימיה - מה שזה אומר לגבינו הוא שניתן כיום באמצעים מדעיים לצפות ב"התגברות" של פעילות ניורולוגית שמובילה בשיאה לקבלת החלטה. קרי כשמבקשים מאיתנו להחליט בין דבר כלשהו למשנהו ניתן לשים לב לפעילות הניורולוגית שמתחילה לחתור לכיוון ההחלטה שלנו 2 שניות בערך לפני שאנחנו חושבים ש"החלטנו". יתרה מכך, בזמן האחרון באמצעי מעבדה ניתן לחבר אדם לאלקטרודות גולגולת (זה מין כובע מצחיק שכזה) ולתת לו לבחור בין עיגולים בצבעים שונים שמופיעים על מסך, למדענים יש את היכולת לנבא כמה שניות מראש באיזה מהצבעים יבחר האדם, עוד לפני שהוא בעצמו מודע לכך שהוא החליט (הוא עדיין בשלב ההתלבטות).

עוד משהו קצת שונה, גם הוא מתחום חקר המוח - בניתוחי מוח יש הכרח חזק להשאיר את האדם ער ומודע, במוח אין תאי חישה כך שהוא לא מרגיש כלום ההרדמה היא רק לגולגולת. הסיבה שמשאירים את האדם ער היא כדי לוודא שלא נגרם נזק מוחי מיותר בזמן הניתוח, במילים פשוטות הרופאים רוצים לשים את היד על הדופק ולהיות מודעים להשפעות של ההתערבות המוחית שלהם בכל רגע נתון. ישנם רופאים שלפני הניתוח מקטלגים את החלקים השונים במוח כדי שידעו להימנע מהם, ישנם שמגרים אותם בעזרת זרם חשמלי קל שבקלים כדי להפעיל אותם ולברר מה הם עושים.
על ניסוי גריה שכזה אני רוצה להתעכב קלות. כשמוחו של אדם חשוף וניתן לגרות חלקי מוח רבים אנחנו רואים שיש בכך השפעה רבה על האדם, הוא כועס כשמגרים מקום מסויים, מחייך במקום אחר, חש עיקצוץ ביד או אפילו מרים אותה במקום מסויים ואפילו שומע קולות ורואה צבעים. מה זה אומר על המוח שלנו? האם כל עולמנו, כל הרגשותינו כל החלטותינו נמצאים וגלומים בו? על פניו נראה שכן - לפחות לפי מדע הניורולוגיה. זהו מודל דטרמיניסטי לחלוטין ששם את הבחירה (הלא כל כך חופשית) תחת עול חוקי הביולוגיה ובעצם מתאים לתפישת מציאות של "הכל כתוב" או במילים פשוטות "היקום מציית לחוקיות מסויימת, החוקיות לא משתנה, לכן במערכת הסגורה שהיא היקום יש רק פיתרון אחד למשוואה שתכיל את כל הנמצא בו. פיתרון אחד, אפשרות אחת, אין בחירה."

מאידך גיסא יש את החלק של הבחירה החופשית.
כאן אני רוצה לצטט דווקא חלק מדבריו של ישעיהו לייבוביץ' שהיה גדול הן בתורה והן במדע. ישעיהו לייבוביץ' טוען מבחינה פילוסופית ולוגית את הטענה הבאה: עולם דטרמניסטי כמו עולם החומר מקיים חוק חשוב אחד, הוא פועל בהווה על סמך מה שקרה בעבר. העבר הוא בלתי משתנה ויכול להוביל רק לאפשרות אחת, לתוצאה אחת שניתן לצפות אותה מראש בהינתן הכלים המתאימים. העולם הדטרמיניסטי (עולם החומר) לא יכול לעולם להתקיים בדרך אחרת, קרי בהתרחשויות בהווה חייבות להתבסס על התרחשויות העבר, אין הן יכולות להתבסס על התרחשויות העתיד לדוגמה, או על ההוה עצמו. ועם זאת כשאנו באים לנתח את התנהגותו של אדם אנו רואים סתירה בין החוק הפשוט הזה של הדטרמיניזם לבין מה שקורה בפועל, זאת משום שהאדם יכול גם לפעול מתוך העתיד, הוא יכול להתכוון לתוצאה מסויימת, הוא יכול להפסיק את שרשרת הפעולות שהובילו אותו מהעבר שלו להווה שלו, לצאת מהן, ומתוך כוונה לבצע פעולות בלתי צפויות לשם העתיד ולא מתוך העבר. זהו אלמנט חשוב שיש לדקדק בו, אין הוא פוסל ולו מאום מהדטרמיניזם הביולוגי שהזכרנו למעלה, אלא מוסיף נדבך להתנהגות האנושית. מבחינה ביוכימית כשאדם כועס התאים שאחראים על הכעס ממשיכים "לפעול" כמו סוג של משחק פינג פונג של מסרים במוח כשכל מסר מפעיל את התא וגורם להישלחות מסר חוזר. איזורים שלמים במוח כמו האמיגדלה נשארים פעילים דקות רבות לאחר שפג לו הגירוי המכעיס (לכן קל כל כך להרגיז אדם אחרי שהתרגז לפני זמן לא רב - זו משמעות הביטוי "עצבני") ועם זאת האדם יכול לשבור את משחק הפינג פונג הזה, לשבור את הלולאה הדטרמיניסטית שעדיין לא הגיעה זמן הדעיכה שלה מבחינה ביולוגית ולהתנהג באדיבות אל רעהו.

בקבלה עיקרון זה נקרא "כוח ההתנגדות" או "המסך" והוא מתאר את הנקודה בה "מותר האדם מן הבהמה אין". משמע הנקודה בה האדם מותר מן הבהמה (שבה הוא אינו רק גוף חסר בחירה חופשית כבהמה) הוא נקודת האין, נקודה שאינה מתקיימת תחת חוקיות המציאות החומרית שלנו, נקודה של שבירת החוקיות. למשפט הספציפי הזה הדהוד חזק מאוד בסרט הראשון של טרילוגיית המאטריקס.

אז אחרי הביאור הקצר מידי שנתתי לכל צד חזרנו למשפט הכביכול סתום של "הכל כתוב והרשות נתונה" והבנו שגם בתוך מציאות דטרמיניסטית יכול האדם להתעלות על עצמו (לכבוש את יצרו) ולהרים את עצמו למציאות לא דטרמיניסטית, מציאות שאינה פועלת לפי החוקים הפיזיים. מיותר לציין שרובם המוחלט של בני האדם לא חוו רגעים רבים כאלו, גם ה"נאורים" או ה"צדיקים" ביותר חוו רגעים כאלה באחוז קטן לאין שיעור לשאר החוייה שלהם. אבל כל רגע קטן שכזה יכול להסיט ממסלולם חיים שלמים ולנתב אותם לכיוון טוב יותר (או רע יותר אבל לרוב זה טוב יותר).

ולסיכום - למה נדרשת לאדם בחירה חופשית? אם לאדם יש מטרה מסויימת, למה אין הוא מתקיים בתוך מנגנון מושלם שפשוט עושה את העבודה, או במילים אחרות... למה הדברים לא נעשו באופן שיהיה לנו קל יותר?
התשובה היא (לפי הרמח"ל) בכדי שהאדם יוכל לקנות בעצמו את מקומו בעולם הבא.
גם זה משפט שזקוק לביאור - הכוונה בלקנות מקום בעולם הבא משמעותה הבסיסית ביותר היא "כמה קרוב לשפע האינסופי נשמת האדם תהיה בסופו של דבר" וכמובן שכמה שיותר קרוב יותר טוב. איך ניתן לקדם את הנשמה לשם? רק בעזרת מעשים, התשדלות, התאמצות לשוות צורה אל הבורא. משמע ככל שאנחנו מתנהגים לפי דרך ההתנהגות בה פועל הבורא כך אנחנו מתקרבים אליו. בלי בחירה לא היינו יכולים להתאמץ וזה עיקרון חשוב - לא משנה לאן הגענו, מה שבאמת משנה הוא כמה התאמצנו. כפי שלעשיר גדול יהיה קל מאוד לתרום 500 ש"ח ולעני מרוד יהיה קשה מאוד, כך גם ההתקרבות שהמעשה הזה יביא לעשיר הגדול תהיה קטנה מההתקרבות שהמעשה יביא לעני המרוד (כמובן שיש איסור לתרום יותר מ20% מההכנסה החודשית).

מקווה שזה לא היה ארוך מידי, באמת שניסיתי לקצר כמה שיותר, וכמובן שזה לא בא לחייב אף אחד להאמין בדברים שכתבתי כי הרי אין כפייה בעניינים רוחניים ולא תיתכן כזו. הדעות של כולם מקובלות.
תודה למי שקרא.