אלוהים - קיום או איום

huan • 15 בינו׳ 2009

tame עם כל הכבוד לליבוביץ וגדולתו הטיעון הלוגי שלו הוא עקר לחלוטין ופשוט לא נכון.
התכוונות לעתיד? יכולת לשבור את המעגל הדטרמניסטי? הדברים נאמרים כאילו ליבוביץ איננו מבין כלל את המושג "דטרמניזם" ומתעלם מהעובדה שהדטרמניזם איננו נגזר מהביוכימיה של המוח אלה מדברים הרבה יותר בסיסים כמו תורת היחסות (שבתחום שיפוטה נמצא תהליך החשיבה) כמו גם מהעובדה הפשוטה שאל אף שישנם מערכות ושכבות רבות במוח יחסי הגומלין שלהם דטרמניסטים גם כן (בנוסף לאמיגלדה האדם ניכן גם בקורטקס ובאזורים נוספים היכולים להוביל לתוצאה שבמקום להתפרץ להתקף זעם האדם יתאפק וינהג באדיבות - ואין צורך ברוח הרפאים של הרצון החופשי בכדי להסביר זאת).

פילוסופיה, אלוהים ואמונה באופן כללי (על שלל נגזרותיה ה"חילוניות" כגון הקמוניזם) הן תכונות אנושיות. הבאות לתת לאדם מענה על הצורך שלו בעולם הגיוני ומוסבר. כידוע לא ניתן לתת הסבר לכל הדברים (מבחינה מטמתית) מבלי להניח בסיס הבנוי מאקסיאומות. הבעיה מתחילה להיווצר כאשר האמונה והאקסיאומות אליהם היא נשענת מתחילות להפוך ל"עיקר" ולא לכלי - בעולם שבנו המדע נותן תשובות אמת לשאלות כה רבות יש להשאיר את הפילוסופיה והאמונה לתחומים אליהם המדע עוד לא הגיע - וגם מתחומים אילו יאלצו הפילוסופיה והאמונה לסגת בבאו הזמן.

ובאשר לאמונות מקובלות?הדבר בלתי אפשרי ולא הגיוני מתוך עיקרון שכן כבר אתה מתווה את כלל בסיס והמסגרת לאמונות השונות. יש מספיק אמונות שלא סבורות כך ופועלות נמרצות בכדי לממש את אמונותיהם, לאמונות מאין אילו אין מקום לסובלנות ויש לבער אותם אם ברזל מלובן. אין בחשיבה זו שום דבר פגום או רע, ויש להבין זאת.

זאלופון​(שולט) • 15 בינו׳ 2009

הדוגמה של ליבוביץ לוקה בחסר ואין סתירה בין הדטרמיניזם לבין מה שקורה בפועל. ההתכווננות של האדם כלפי העתיד, גם היא נגזרת של מה שקרה בעבר. לא העתיד הוא המשפיע על התנהגות האדם, אלא הציפייה שלו בנוגע לעתיד. ציפייה זו מבוססת לחלוטין על מה שהאדם למד וחווה בעברו.

אם אדם זועם מחליט לנהוג באדיבות, אדיבות זו אכן כנראה איננה תוצר של הזעם שהתעורר באדם, אך היא תוצר של גורמים אחרים בעברו. אין כאן שבירה של השרשרת הדטרמיניסטית, אלא ביטוי לכך שהתנהגות אנושית אינה תוצר לינארי פשוט של משתנים בודדים המאפשרים ניבוי מושלם שלה.
לו יכולנו לדעת כל מה שקורה, כל מה שקרה וכיצד כל דבר מתקשר לכל דבר אחר - יכולנו לצפות ללא קושי אדיבות מצד אנשים כועסים, או כל התנהגות אחרת שלכאורה הינה בלתי צפויה. חוסר הידע שלנו אין פירושו שהתנהגויות מסוימות אינן ניתנות לניבוי - אלא פשוט שאנחנו איננו יודעים לנבא אותן במידה טובה מספיק.

Tobias​(אחר) • 15 בינו׳ 2009

תמיד תהיתי בנוגע לכל הקטע של זמן ומרחב.

אם העתיד נאמר...ריק, ולא קבוע מראש, אלא פשוט חלל של זמן ומרחב שעוד לא נוצר\ התמלא.
אז האם כל מחשבה שלנו יוצרת את היסודות של אותו קטע שלתוכו נכנס התוכן?

ובכלל...אני חושב שקודם צריך באמת להבין את עניין הזמן.
האם הכל קורה בצורה לינארית?
האם הכל קורה בו זמנית?

יש כל כך הרבה שאלות שאין לנו עדיין דרך לדעת את התשובה עליהן.

Tame • 15 בינו׳ 2009

חברים,
בעניינו של ישעיהו ליבוביץ, אני נוטה לחשוב שהוא הבין טוב לפחות ככל אחד מאיתנו מהם עקרונות הדטרמיניזם ומהו עיקרון הבחירה החופשית. עצם הבאת הדוגמה כפי שהוא הביא אותה כנראה שצריכה עוד הבהרות.

הרי ברור שאם ניקח מערכת של תאים ונלמד אותה מציאות, או עולם מסויים היא תוכל לברור בין אופציה אחת למשנהה, כאן לא מדובר בבחירה אלא בהעדפה, משמע "כיצד עדיף להתנהג כדי שיהיה לי הכי טוב?"
יש הבדל בין בחירה לבין העדפה, הבחירה מתרחשת כאשר אותה "מערכת" מבצעת משהו שהיא לא למדה, התנהגות חדשה ומקורית שלא הגיעה מניסיון העבר שלה, שלא מוכרת לה ולכן לא יכולה להיות מתועדפת על פניה של ברירות אחרות. הבחירה נעשית ברמה שהיא כמעט מטאפיסית אך כמובן שעדיין חייב להיות לה ייצוג ניורולוגי.
קשה לתת דוגמה לרגע כזה של בחירה, על אף שאנחנו מתוך ניסיון יכולים לדעת שהתקיימו רגעים רבים כאלו בהיסטוריה האנושית. היכולת של המערכת לייצר דברים שלא מגיעים מהעבר מתבטאת באופן הכי טוב ע"י המדע, האומנות והפילוסופיה - על אף שבתחומים אלו ניתן לבנות על יסודות העבר אלו המקומות בהם אנחנו רואים בבירור חשיבה מקורית ולא דטרמיניסטית, מעוף, חזון... "יוריקה!!" זוהי בדיוק הנקודה בה היצור האנושי פועל מתוך העתיד ולא מתוך העבר.
אם נשים את זה במונחים של תורת הקוונטים ניתן לומר שהיצור האנושי מסוגל לראות את הגל העצום של הסבירויות ולהקריס אותו לאופציה אחת, מה שהיה קודם בגדר אפשרות הופך ע"י היצור האנושי למציאות.

בסופו של דבר אין מקום לדואליות של גוף ותודעה, של חומר ורוח, זה לא יתכן.
אבל יש מקום לדיאלקטיקה של גוף ורוח, למען האמת למי שקורא קצת הגל זה אפילו מחוייב מכוח המציאות.

תודה על ההתעניינות בדברי.

האמפרי • 15 בינו׳ 2009

משהו קטן שכתבתי בעבר ושמגדיר מה היא אותה אלוהות
עבורי (או לפחות חלק ממנה) כי מה כפת לי למחזר:

מה הסיכוי, שאתמול בעודי על ערש תרדמת אבל עדיין יקיץ במיטתי תגיח לה
לפתע מאי שם היישר אל תוך הרהוריי מורתה המחנכת של אחותי אשר עליה לא
חשבתי ואותה לא ראיתי כעשרים שנה לפחות ולאחר 15 שעות בדיוק אבחין בה
באמת ובמצמוץ עיניה הניאורוטי על קרן רחוב סואן של שעת ערב מוקדמת וכל
זאת תוך כדי נסיעה מהירה ?

היקום הזה גדול עלי אבל הוא אחולמניוקי מרגש ולו רק בזכות העובדה שאני
חלק כל כך קטן ומזערי בו ויחד עם זאת אני סך כל אותם חלקים יחדיו.

טוב לחיות.

טרומפלדור. (מיל')

זאלופון​(שולט) • 15 בינו׳ 2009

זה מזכיר לי ניסוי חמוד ודי ישן שנתקלתי בו פעם, ואני מקווה שלא אשבש אותו יותר מדי בתיאור שלי:
ניתנה לנבדקים משימה לקשור שני חוטים זה לזה, כאשר החוטים תלויים רחוק אחד מהשני, כך שהנבדק לא יכול היה לאחוז בשניהם בו זמנית. בחדר בו נערכה המשימה היו כל מיני חפצים בהם הנבדק יכול היה להשתמש לצורך הפתרון: משקולות, פלאיירים, מצבטים וכדומה.
את הבעיה ניתן היה לפתור במספר דרכים, שלחלקן הגיעו כל הנבדקים במהירות, ואז התבקשו לפתור בדרך נוספת.
הדרך המסובכת לפתור את הבעיה, שאליה רוב הנבדקים התקשו להגיע, היתה לקשור משקולת לאחד החוטים ולהניע אותו כמטוטלת, כך שיתאפשר להם לרוץ לחוט השני, להחזיק בו, לחכות שהחוט הראשון יגיע אליהם בתנועתו ואז לתפוס גם אותו ולקשור אותם.
רוב הנבדקים, כאמור, התקשו לעלות על הפתרון הזה, והנסיין בינתיים הסתובב בחדר. לאחר זמן מה הוא נגע, כביכול מבלי משים, בחוט שהיה תלוי בחדר, כך שהחוט החל לנוע מצד לצד. לאחר הרמז הסמוי הזה, הנבדקים פתרו בדרך כלל את הבעיה תוך פחות מדקה.

הדבר המעניין הוא שכשהנבדקים נשאלו כיצד הגיעו לפתרון, הם לא קישרו זאת לפעולה של הנסיין. תחת זאת הם נתנו הסברים שונים כגון הארה פתאומית, הבנה פיזיקלית של הבעיה וכדומה. רובם לא הבינו שההארה שלהם היתה קשורה למשהו שהם קלטו רגע לפניה.

לדעתי מנגנון דומה פועל במה שנחשב ליצירתיות. לכאורה זו הארה, יצירה של דבר חדש: רעיון, ציור, מחשבה. בפועל, אני מאמין שמדובר בחזרה על דברים שקלטנו, מבלי שנדע כי הושפענו מהם.
החזרה איננה אחד לאחד: אנו קולטים דברים רבים מאד, ואפשרויות רבות לחבר בין דברים שונים, כך שבהחלט אפשרי שדברים חדשים יווצרו מתוך חיבור או וריאציה של דברים מוכרים. אבל ללא חומרי הבסיס האלה - דברים מוכרים, צורות חיבור, אופנים שבהם אפשר לשחק עם דברים מוכרים - אני לא חושב שתיתכן יצירה פילוסופית, אומנותית, מדעית או אחרת.

אבל הייתי סקרן לשמוע מה אומרת העמדה המנוגדת: אם לא באופן דטרמיניסטי, דרך דברים שקרו ונלמדו בעבר, אז איך זה קורה? מי זה שבוחר, מי זה שיוצר, ואיך הוא עושה את זה?

ותודה שאתה כותב דברים שמעניין לקרוא

Tobias​(אחר) • 15 בינו׳ 2009

טוב הדיון הזה מחייב את שיר הגלקסיה של מונטי.

Whenever life gets you down, Mrs. Brown,
And things seem hard or tough,
And people are stupid, obnoxious or daft,
And you feel that you've had quite eno-o-o-o-o-ough...

Just remember that you're standing on a planet that's evolving
And revolving at nine hundred miles an hour,
That's orbiting at nineteen miles a second, so it's reckoned,
A sun that is the source of all our power.
The sun and you and me and all the stars that we can see
Are moving at a million miles a day
In an outer spiral arm, at forty thousand miles an hour,
Of the galaxy we call the "Milky Way".

Our galaxy itself contains a hundred billion stars.
It's a hundred thousand light years side to side.
It bulges in the middle, sixteen thousand light years thick,
But out by us, it's just three thousand light years wide.
We're thirty thousand light years from galactic central point.
We go 'round every two hundred million years,
And our galaxy is only one of millions of billions
In this amazing and expanding universe.

(Animated calliope interlude)

The universe itself keeps on expanding and expanding
In all of the directions it can whizz
As fast as it can go, at the speed of light, you know,
Twelve million miles a minute, and that's the fastest speed there is.
So remember, when you're feeling very small and insecure,
How amazingly unlikely is your birth,
And pray that there's intelligent life somewhere up in space,
'Cause there's bugger all down here on Earth

Tame • 15 בינו׳ 2009

זאלופון, אם לא היית מצטט את הניסוי הזה אני הייתי מצטט אותו

הניסוי הזה בדיוק ממחיש כיצד ניתן לחשוב בצורה היוריסטית, משמע לא רציונלית, לא מנקודה לנקודה.
ראשית כל ניקח בחשבון שהנבדקים שהצליחו במבחן מבלי "עזרת" הנסיין עשו זאת פחות או יותר בכוחות עצמם. אבל גם אם נתייחס לרמז הקל שנתן הנסיין נוכל לשים לב למאפיין מאוד חשוב של חשיבה היוריסטית, יוצרת ומקורית: סינתזה.
היכולת לקחת מספר דברים שכביכול אין ביניהם שום קשר, לקשר אותם, ולעשות זאת באופן כזה שהקישור ביניהם יניב משהו שלא היה קיים קודם לכם.
אפשר לומר שמה שקורה ברגעים אלו מבחינת המוח האנושי חייב להיות מוכוון עתיד שהרי אם לא הייתה עומדת המטרה לנגד עינינו לא הייתה שום משמעות לאותו רמז שניתן לנו. אם נעבור סתם כך ליד חבל ומישהו יניע אותו לא נסיק מזה "אוי אייזה יופי ניתן לתפוס בחבל הזה ממרחק" אלא נביט בו כחבל שזז ותו לא.

הפסיכולוגיה האקזיסטנציאליסטי (שכל קשר בינה לבין הפילוסופיה היהודית הינו לא מקרי בכלל) לקחה את העיקרון הזה צעד אחד קדימה וכינתה את סגנון החשיבה הזו בשם "חשיבת יש" משמע חשיבה שאינה מוגדרת למה שקיים אלא למה שיכול להתקיים.
ניתן דוגמה קצרה - יש לך לוח לבן. כמה דברים פוטנציאלית יכולים להיות כתובים עליו? אינסוף. ברגע שאתה כותב עליו מילה אחת ולא משנה מה המילה, ניקח את המילה "דטרמניזם" כדוגמה, אתה אוטומטית מאיין את כל שאר האפשרויות ונשאר עם אפשרות אחת. עד כאן בסדר משום שעדיפה ציפור אחת ביד מאשר אינסוף על העץ. אבל מה קורה כשמגיע אדם אחר ומסתכל על המילה "דטרמיניזם" שכתובה על הלוח? הוא יכול לומר לעצמו "זהו לוח עם המילה דטרמניזם עליו" (משמע לוח דטרמיניסטי) והוא יכול גם לומר "זהו לוח שהמילה דטרמניזם לא בהכרח חייב להיות כתובה עליו, זהו לוח חלק עם מילה" סגנון החשיבה השני נקרא חשיבת "יש" משום שהיא פתוחה לשאר האופציות, אדם כזה יוכל להשתמש בלוח לדברים אחרים ואילו אדם אחר ייטה להשאיר את המילה "דטרמיניזם" על הלוח ולהסתכל בו כעל דבר "סגור".
זהו בדיוק אותו הלך חשיבה שצריך בכדי להצליח בניסוי עם החבל - אתה צריך לראות בחבל כיותר מסתם חבל תלוי, כיותר מסתם משהו שאפשר לקשור אליו דברים, אתה צריך לראות אותו כגל של אפשרויות, לראות את העתיד שבו אחת האפשרויות מביאה אותה אל המטרה ולבחור בעתיד הזה.
דבר שקל לומר וקשה לעשות
ואגב חבל זה בקטנה - נסה לעשות את זה עם החיים שלך

והנה חידה קטנה בשבילך (מי שמכיר שלא יגלה):
אני נותן לך עמוד עץ (נניח לצורך העניין שזה בערך כמו כל עמודי העץ הנפוצים ברחוב), קופסאת נעצים, נר ומצית. העמוד מקובע לריצפה ואני רוצה שתעשה כך שהנר ידלוק באופן מקביל לעמוד (ולא מתלכד כך שלטפס על העמוד ולהניח על המשטח העליון שלו את הנר זה לא נחשב).
איך אתה עושה את זה?

זאלופון​(שולט) • 15 בינו׳ 2009

אה, זו בכלל לא בעיה. אני נכנס לכלוב, פותח פוסט עם הכותרת "הטבח בעזה נמשך!!!11", מפרסם שם את החידה ושואל אם מישהו יודע. סביר להניח שיהיו המון צופים, ובין הקללות יהיה גם מישהו שידע את התשובה

וברצינות - נראה לי שלא הבנתי את החידה... מה מפריע לי להעמיד את הנר במקביל לעמוד ולהדליק אותו?

Bent • 15 בינו׳ 2009

הלהבה צריכה להיות מקבילה או הנר?

כי הלהבה תהייה מקבילה לעמוד בכול צורה שתחבר את הנר לעמוד.