ערב טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

לכל הלוחמים שם בדרום..

רפאל
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009
רפאל • 15 בינו׳ 2009
מקבי כתב/ה:
ציטוט: ומפני כך חשוב לדעתי להסתכל על השורה התחתונה: איפה נשפך דם בפועל

האם זהו, באמת, המדד? שהרי, אילו כל רקטה ששיגר חמאס הייתה פוגעת במטרה כלשהי, מנין ההרוגים אצלנו היה באלפים, אם לא מעבר לכך.

האם תגובה פרופורציונאלית תהיה, למשל, שיגור אלפי רקטות לתוך מרכזי אוכלוסין בעזה? נקנה כמה גדודיBM-21, ופשוט נשגר בליברליות. נשמע הגיוני?


אני לא יודע עד כמה יתכן דיאלוג פורה בינינו. אבל הנה כמה נקודות בשביל לשים דברים בפרופורציה:

1. אתה מסוגל להבחין בין מה שקרה במציאות לבין מה שלא קרה? נכון שהשיקולים שלנו חורגים לפעמים אל מעבר לדברים שקרו בפועל, ומתייחסים גם לפוטנציאל שלהם. אבל בסופו של דבר, גם במוסר, וגם במשפט, ההבחנה בין מה שקרה בפועל לבין מה שלא קרה חשובה מאוד. פרופורציות. אנחנו חיים ופועלים במציאות הזו, ולא במציאות אלטרנטיבית (נגיד אחת, שבה כל הפגזה של צה"ל היתה מחטיאה בטעות את המטרה ופוגעת בבית-ספר עם ילדים).

2. אתה חוזר ומדבר על מה שישראל עושה רק במונחים של תגובה. אתה מבין שזו פרדיגמה של מחשבה?שכל הקונספט הזה שגוי? אתה מנסה (גם מבלי להסכים בהכרח) לחשוב על מה שהפלסטינים עושים במונחים של תגובה? אתה נותן את דעתך לפעמים לעובדה שהיה הסכם רגיעה עם החמאס? שהיתה אפשרות לנסות להאריך אותו? ושזו ישראל שהפרה אותו בדרכים שונות כמעט מהיום הראשון? אתה נותן את דעתך לעובדה שמדובר בעם שישראל כובשת? בעם שחי תחת דיכוי ישראלי 40 שנה? אתה נותן את דעתך לכל מה שישראל עשתה בסיפור הזה (וזה הרבה מאוד)? אתה סופר את זה מתישהו? אתה חושב על המסר שישראל מעבירה לכל העולם כשהיא מסרבת תקופה ארוכה לדון ברצינות בהצעה לשלום כולל, אבל קופצת במהירות כזו למלחמה? אפשר לחזור ולהביא קישורים לאמנה של החמאס, ולהראות שלהלכה אינו מוכן להכיר במדינת ישראל (כמו שגם אפשר לחזור ולצטט את גולדה מאיר שהכחישה את קיום העם הפלסטיני). נכון. אבל פרופורציות. אי אפשר לבטל את התוקפנות הישראלית, שיש ממנה כל כך הרבה. לא מדובר כאן בעניין של דעה או פרספקטיבה, אלא בתפיסה מאוזנת של המציאות, במובן התמים ביותר של המילה. (יש הבדל בין לחפש לגיטימציה לאלימות, לבין להסתכל על המציאות בצורה מאוזנן ושפויה.)
TIA
TIA
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009

Re: די......

TIA • 15 בינו׳ 2009
Madame T כתב/ה:
TIA כתב/ה:
מה....?
השירשור הזה עוד ממשיך? icon_rolleyes.gif
פששש....
לדעתי השיא של פרשיית יוחנן הנחש נשבר סופית (למי שזוכר.... אני מפעם.... חחח....)
טוב אז רגע,
מי בעד? icon_cool.gif
מי נגד? icon_eek.gif
מי נמנע? icon_twisted.gif
להרים... להרים... יופי
icon_cool.gif


לא הכרתי את יוחנן הנחש, כנראה טרם זמני. אבל 15,500 כניסות לשרשור אחד תוך פרק זמן קצר יחסית, זה בטוח שיא!



TIA מספרת לדור שלא ידע את יוחנן הנחש

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=5371&postdays=0&postorder=asc&start=0

להלן תקציר לזיוני השכל בלינק המצורף,
הסיפור מספר על יוחנן, נחש, שהוחלט למקם אי שם באחת המדרגות השקופות של מועדון הדאנג'ן ז"ל (בוהו... : ( ) בימים ההם הדאנג'ן התנהל יופי, 009 היה עבד הבית, אולה בירמנה, אנוכי תיקלטתי ועמוס הקריח. הכל היה יופי אז, המועדון איכלס המון מבלים, היתה שימחה, יצירתיות, חרמנות, אנשים הילכו מהבאר הגדול אל הבאר הקטן, עד שיום אחד כמה חובבי חיות מוי הומניטריים קלטו שבין הבר הגדול לבר הקטן במדרגה השנייה שוכב לו נחש. יוחנן הנחש.
הו אז כאילו אין צרות בעולם נפתח השירשור בגנות הנהלת המועדון שקרא "להפסיק את ההתעללות ביוחנן הנחש" כאילו היה ילד עזתי שצה"ל מכתר את ביתו. כן כן... רבותיי ההסיטוריה חוזרת. אז זה היה בקטנה 13 עמודים על להוציא לא להוציא להוציא לא להוציא... כולל התכתבות בפורום השכן שגם הוא כבר ז"ל ויוחנן שוכב לו שם משיל את עורו שוב ושוב, בסוף הוציאו. חודש אחר כך הוא הכיש איזה עובר אורח תמים בידו.
כשאני חושבת על זה אולי זה יכול להיות אחלהמשל למה שקורה היום....
עכשיו אפשר להמשיך בוויכוח האינסופי... תבלו
מקבי​(מתחלף)
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009
מקבי​(מתחלף) • 15 בינו׳ 2009
ציטוט: אתה מסוגל להבחין בין מה שקרה במציאות לבין מה שלא קרה?

אם אתה חושד בי שאני סכיזופרן, מה הטעם בדיון איתי?

ציטוט: פרופורציות.

המאבק הזה בלתי-פרופורציונלי מראשיתו ותכליתו, ואין לנו שום סיבה ו\או מחוייבות לשמור על שיוויון כלשהו. המחוייבות היחידה שלנו, ככל מדינה, היא שמירת ביטחון אזרחינו. כל דבר אחר הוא עדיפות שניה, הרחק-הרחק שם למטה.

ציטוט: אתה נותן את דעתך לפעמים לעובדה שהיה הסכם רגיעה עם החמאס? שהיתה אפשרות לנסות להאריך אותו? ושזו ישראל שהפרה אותו בדרכים שונות כמעט מהיום הראשון?

ואתה שואל אותי אם אני הוזה... אתה מכיר קצת מה שהקוראן אומר על מלחמה? האיסלם היא דת לוחמנית מראשיתה, ובתור שכזאת, הספר שלה פועל גם בתור מדריך מהיר לג'יאהדיסט המתחיל. מה שהיה לנו זוהי 'תהדיא', כלומר, הפסקה זמנית - רק כדי לנשום, בניגוד נניח ל'הודנא', שהיא הפסקת-אש ארוכה יותר, למטרות התרעננות והתחמשות. אין מושג של שלום עם כופרים, על אחת כמה וכמה כאלו שנתפשים ככובשים - את אלה יש לגרש ו\או להשמיד.

ציטוט: אתה נותן את דעתך לעובדה שמדובר בעם שישראל כובשת?

בוא נראה - 6 מיליון מאיתנו, 400 מיליון מהם... ואנחנו הכובשים? שמע, אפילו אני לא נותן לנו קרדיט לעוצמה כזאת. בכל מקרה, מעזה יצאנו.

ציטוט: בעם שחי תחת דיכוי ישראלי 40 שנה?

רגע, שניה, אני אוסף פה את דמעותיי, שאותן ארקח לשיקוי מרפא סרטן. icon_rolleyes.gif הם בחרו ובוחרים להילחם, זו הבחירה שלהם, ואני מכבד אותה. אני, בתמורה, מוכן להרוג בהם. נשמע לי הוגן למדי. לא רוצים למות? אל תתקפו.

ציטוט: אתה נותן את דעתך לכל מה שישראל עשתה בסיפור הזה (וזה הרבה מאוד)?

בוודאי. לעיתים קרובות אני מצר על כך שלא לחצנו עד הסוף ב-67, וסילקנו אותם חזרה לארצותיהם, במקום לתקוע אותם ואותנו בלימבו מפגר שכזה, בו אין הכרעה.

ציטוט: תה חושב על המסר שישראל מעבירה לכל העולם כשהיא מסרבת תקופה ארוכה לדון ברצינות בהצעה לשלום כולל, אבל קופצת במהירות כזו למלחמה?

אכן. המסר הוא שאנחנו משוגעים, דפוקים בשכל, פסיכופתים, חסרי-מעצורים, לא-רואים-בעיניים... בדיוק הנקודה שממנה כל משא-ומתן צריך להתחיל.

ציטוט: אי אפשר לבטל את התוקפנות הישראלית, שיש ממנה כל כך הרבה.

הרבה - אך ריאקטיבית בלבד.

ציטוט: לא מדובר כאן בעניין של דעה או פרספקטיבה, אלא בתפיסה מאוזנת של המציאות, במובן התמים ביותר של המילה.

בכל שנותיי, למדתי לחשוש מאנשים המציגים את עמדתם הקיצונית כ'הגיונית', 'צודקת' ו'מציאותית'.

ציטוט: (יש הבדל בין לחפש לגיטימציה לאלימות, לבין להסתכל על המציאות בצורה מאוזנן ושפויה.)

מי נותן לגיטימציה? אתה? מצטער, אך אני לא רואה בך בר-סמכא בענייני לגיטימציה, ולכן, סלח לי אם לא אקח את דבריך ברצינות יתרה, בנושא זה.
מייפל​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009

רפאל

מייפל​(לא בעסק) • 15 בינו׳ 2009
מקבי כתב/ה:
ציטוט: אתה מסוגל להבחין בין מה שקרה במציאות לבין מה שלא קרה?

אם אתה חושד בי שאני סכיזופרן, מה הטעם בדיון איתי?

ציטוט: פרופורציות.

המאבק הזה בלתי-פרופורציונלי מראשיתו ותכליתו, ואין לנו שום סיבה ו\או מחוייבות לשמור על שיוויון כלשהו. המחוייבות היחידה שלנו, ככל מדינה, היא שמירת ביטחון אזרחינו. כל דבר אחר הוא עדיפות שניה, הרחק-הרחק שם למטה.

ציטוט: אתה נותן את דעתך לפעמים לעובדה שהיה הסכם רגיעה עם החמאס? שהיתה אפשרות לנסות להאריך אותו? ושזו ישראל שהפרה אותו בדרכים שונות כמעט מהיום הראשון?

ואתה שואל אותי אם אני הוזה... אתה מכיר קצת מה שהקוראן אומר על מלחמה? האיסלם היא דת לוחמנית מראשיתה, ובתור שכזאת, הספר שלה פועל גם בתור מדריך מהיר לג'יאהדיסט המתחיל. מה שהיה לנו זוהי 'תהדיא', כלומר, הפסקה זמנית - רק כדי לנשום, בניגוד נניח ל'הודנא', שהיא הפסקת-אש ארוכה יותר, למטרות התרעננות והתחמשות. אין מושג של שלום עם כופרים, על אחת כמה וכמה כאלו שנתפשים ככובשים - את אלה יש לגרש ו\או להשמיד.

ציטוט: אתה נותן את דעתך לעובדה שמדובר בעם שישראל כובשת?

בוא נראה - 6 מיליון מאיתנו, 400 מיליון מהם... ואנחנו הכובשים? שמע, אפילו אני לא נותן לנו קרדיט לעוצמה כזאת. בכל מקרה, מעזה יצאנו.

ציטוט: בעם שחי תחת דיכוי ישראלי 40 שנה?

רגע, שניה, אני אוסף פה את דמעותיי, שאותן ארקח לשיקוי מרפא סרטן. icon_rolleyes.gif הם בחרו ובוחרים להילחם, זו הבחירה שלהם, ואני מכבד אותה. אני, בתמורה, מוכן להרוג בהם. נשמע לי הוגן למדי. לא רוצים למות? אל תתקפו.

ציטוט: אתה נותן את דעתך לכל מה שישראל עשתה בסיפור הזה (וזה הרבה מאוד)?

בוודאי. לעיתים קרובות אני מצר על כך שלא לחצנו עד הסוף ב-67, וסילקנו אותם חזרה לארצותיהם, במקום לתקוע אותם ואותנו בלימבו מפגר שכזה, בו אין הכרעה.

ציטוט: תה חושב על המסר שישראל מעבירה לכל העולם כשהיא מסרבת תקופה ארוכה לדון ברצינות בהצעה לשלום כולל, אבל קופצת במהירות כזו למלחמה?

אכן. המסר הוא שאנחנו משוגעים, דפוקים בשכל, פסיכופתים, חסרי-מעצורים, לא-רואים-בעיניים... בדיוק הנקודה שממנה כל משא-ומתן צריך להתחיל.

ציטוט: אי אפשר לבטל את התוקפנות הישראלית, שיש ממנה כל כך הרבה.

הרבה - אך ריאקטיבית בלבד.

ציטוט: לא מדובר כאן בעניין של דעה או פרספקטיבה, אלא בתפיסה מאוזנת של המציאות, במובן התמים ביותר של המילה.

בכל שנותיי, למדתי לחשוש מאנשים המציגים את עמדתם הקיצונית כ'הגיונית', 'צודקת' ו'מציאותית'.

ציטוט: (יש הבדל בין לחפש לגיטימציה לאלימות, לבין להסתכל על המציאות בצורה מאוזנן ושפויה.)

מי נותן לגיטימציה? אתה? מצטער, אך אני לא רואה בך בר-סמכא בענייני לגיטימציה, ולכן, סלח לי אם לא אקח את דבריך ברצינות יתרה, בנושא זה.


רפאל, אני חוששת שבמקרה הספציפי הזה - זה חסר טעם. חבל לטרוח.
נסיכת אשפתות
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009
נסיכת אשפתות • 15 בינו׳ 2009
מייפל כתב/ה:
מקבי כתב/ה:
ציטוט: אתה מסוגל להבחין בין מה שקרה במציאות לבין מה שלא קרה?

אם אתה חושד בי שאני סכיזופרן, מה הטעם בדיון איתי?

ציטוט: פרופורציות.

המאבק הזה בלתי-פרופורציונלי מראשיתו ותכליתו, ואין לנו שום סיבה ו\או מחוייבות לשמור על שיוויון כלשהו. המחוייבות היחידה שלנו, ככל מדינה, היא שמירת ביטחון אזרחינו. כל דבר אחר הוא עדיפות שניה, הרחק-הרחק שם למטה.

ציטוט: אתה נותן את דעתך לפעמים לעובדה שהיה הסכם רגיעה עם החמאס? שהיתה אפשרות לנסות להאריך אותו? ושזו ישראל שהפרה אותו בדרכים שונות כמעט מהיום הראשון?

ואתה שואל אותי אם אני הוזה... אתה מכיר קצת מה שהקוראן אומר על מלחמה? האיסלם היא דת לוחמנית מראשיתה, ובתור שכזאת, הספר שלה פועל גם בתור מדריך מהיר לג'יאהדיסט המתחיל. מה שהיה לנו זוהי 'תהדיא', כלומר, הפסקה זמנית - רק כדי לנשום, בניגוד נניח ל'הודנא', שהיא הפסקת-אש ארוכה יותר, למטרות התרעננות והתחמשות. אין מושג של שלום עם כופרים, על אחת כמה וכמה כאלו שנתפשים ככובשים - את אלה יש לגרש ו\או להשמיד.

ציטוט: אתה נותן את דעתך לעובדה שמדובר בעם שישראל כובשת?

בוא נראה - 6 מיליון מאיתנו, 400 מיליון מהם... ואנחנו הכובשים? שמע, אפילו אני לא נותן לנו קרדיט לעוצמה כזאת. בכל מקרה, מעזה יצאנו.

ציטוט: בעם שחי תחת דיכוי ישראלי 40 שנה?

רגע, שניה, אני אוסף פה את דמעותיי, שאותן ארקח לשיקוי מרפא סרטן. icon_rolleyes.gif הם בחרו ובוחרים להילחם, זו הבחירה שלהם, ואני מכבד אותה. אני, בתמורה, מוכן להרוג בהם. נשמע לי הוגן למדי. לא רוצים למות? אל תתקפו.

ציטוט: אתה נותן את דעתך לכל מה שישראל עשתה בסיפור הזה (וזה הרבה מאוד)?

בוודאי. לעיתים קרובות אני מצר על כך שלא לחצנו עד הסוף ב-67, וסילקנו אותם חזרה לארצותיהם, במקום לתקוע אותם ואותנו בלימבו מפגר שכזה, בו אין הכרעה.

ציטוט: תה חושב על המסר שישראל מעבירה לכל העולם כשהיא מסרבת תקופה ארוכה לדון ברצינות בהצעה לשלום כולל, אבל קופצת במהירות כזו למלחמה?

אכן. המסר הוא שאנחנו משוגעים, דפוקים בשכל, פסיכופתים, חסרי-מעצורים, לא-רואים-בעיניים... בדיוק הנקודה שממנה כל משא-ומתן צריך להתחיל.

ציטוט: אי אפשר לבטל את התוקפנות הישראלית, שיש ממנה כל כך הרבה.

הרבה - אך ריאקטיבית בלבד.

ציטוט: לא מדובר כאן בעניין של דעה או פרספקטיבה, אלא בתפיסה מאוזנת של המציאות, במובן התמים ביותר של המילה.

בכל שנותיי, למדתי לחשוש מאנשים המציגים את עמדתם הקיצונית כ'הגיונית', 'צודקת' ו'מציאותית'.

ציטוט: (יש הבדל בין לחפש לגיטימציה לאלימות, לבין להסתכל על המציאות בצורה מאוזנן ושפויה.)

מי נותן לגיטימציה? אתה? מצטער, אך אני לא רואה בך בר-סמכא בענייני לגיטימציה, ולכן, סלח לי אם לא אקח את דבריך ברצינות יתרה, בנושא זה.


רפאל, אני חוששת שבמקרה הספציפי הזה - זה חסר טעם. חבל לטרוח.



עוד מקרה "ספציפי", מייפל?
באמת חבל לטרוח.
התשובה הזו כל כך נכונה שעוד "אנחנו עושים בהם שפטים-טבח-שמיכות- אבולה" יהיה טרחני יותר מלשמוע את אביב גפן שר את "לבכות לך" בעצרת למען נפגעי הצורר היהודי, ימ"ש.

MPRO כתב יפה, אבל אין-לך-זמן-לקרוא-הכל-כולכם-מגעילים-פשיסטים-חבל- לטרוח.
אז הבאתי לך לקרוא. לא שזה יעזור. ובכל זאת.

"אני שם כי קראו לי. אתמול יצאתי לראשונה ואני לבטח אחזור מחר מחרתיים אם זה ימשך
כל המלחמות מסריחות זכותך לחשוב ולהחזיק באיזו דעה שאת מאמינה בה והאמת שלך לא טובה
פחות מאלו שזועקים מכורסתם קדימה הסתער
אבל גם את כשאת מנסה להצדיק נקודה מסוימת חייבת במידה של הגינות. בכל מלחמה
קורים דברים נוראיים
למרות "הרעל" אני יכול להבטיח לך שרוב החילים לא באמת מעונינים במלחמה
והיו שמחים שלא היה בה צורך
אבל זאת המציאות שנוצרה אם יש בה קורטוב של פוליטיקה במלחמה או לא זה לא אני השופט
אם יש בה צדק או לא כל אחד והאמת שלו אבל ועדין למרות שזאת מלחמה ולשם שינוי הצבא
מתיחס אליה כמלחמה ונוצרים מצבים מאוד בעיתיים ומורכבים שחלקם גורמים
לאבדות בנפש גם של חפים מפשע
האם יש מלחמה שזה לא קרה ? הפקודות שניתנות לחילים הם חוקיות אני אגלה לך
סוד לחלק לא קטן מהחילים יש מוסר הם לא באמת נהנים או שמחים מילד שנהרג
חלקנו גם חיים עם זה אחר כך
ועדין במסגרת מה שנקרא "חוקי המלחמה" המלחמה הזאת חוקית לא פחות משום מלחמה אחרת.

רוצה לצאת נגד המלחמות זאת זכותך אם אאמין שיש דרך לנצח ושלא יהיו עוד
מלחמות וגם יהיה ניתן לחיות כאן אני מבטיח להצטרף למאבק
אבל אל תציגי את מי שנמצא שם כעיוור חסר מוסר שרץ עם הסכין בין השינים
לאסוף איקסים בחגורה שאיבד כל טיפת מוסר."
מייפל​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009
מייפל​(לא בעסק) • 15 בינו׳ 2009
תודה לך cutiing edge, את מאד נדיבה וחביבה.
קראתי כבר קודם אבל בשביל לעשות לך נחת קראתי שוב.
באמת כתב יפה. כמובן שעם חלק מהדברים אני לא מסכימה, אבל בלי שום ספק, בהשוואה למה שקורה כאן בשרשור הזה הוא כתב יפה.
ואגב, כל הכבוד לך שבתוך המחווה הנדיבה שלך הצלחת גם להכניס לי עוד איזו בעיטה.
כל כך כיף כאן.
נילי ונילי
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009
נילי ונילי • 15 בינו׳ 2009

לא הבנתי. habit of waste ו cutting edge זו אותה בחורה? כולם יודעים את זה חוץ ממני?
אוף איתכם. למה לא מספרים לי שום דבר בבית הזה?
שוטרת*
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009
שוטרת* • 15 בינו׳ 2009
נילי ונילי כתב/ה:

לא הבנתי. habit of waste ו cutting edge זו אותה בחורה? כולם יודעים את זה חוץ ממני?
אוף איתכם. למה לא מספרים לי שום דבר בבית הזה?


נורא רלוונטי נילי. נורא.

האמת, שכל הכבוד לכלובי הסאדיסט ששיחרר את הרסן. . אחלה תהליך גמילה וניקוי פאסיבי שהוא עושה כאן. כנראה שגם לו כבר נמאס. (יש לך המון בלנות כלובוניסט.. המון.)

דאקי, מקבי, וכל שאר האנשים השפויים. אני באמת מבינה מה שאתם מנסים לעשות כאן, אבל תגידו... הייתם מנסים לשכנע איש חמאס בהתגוננות הצודקת שלנו? לא, נכון?...
נקודה למחשבה.
מייפל​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 15 בינו׳ 2009
מייפל​(לא בעסק) • 15 בינו׳ 2009
שוטרת* כתב/ה:
נילי ונילי כתב/ה:

לא הבנתי. habit of waste ו cutting edge זו אותה בחורה? כולם יודעים את זה חוץ ממני?
אוף איתכם. למה לא מספרים לי שום דבר בבית הזה?


נורא רלוונטי נילי. נורא.

האמת, שכל הכבוד לכלובי הסאדיסט ששיחרר את הרסן. . אחלה תהליך גמילה וניקוי פאסיבי שהוא עושה כאן. כנראה שגם לו כבר נמאס. (יש לך המון בלנות כלובוניסט.. המון.)

דאקי, מקבי, וכל שאר האנשים השפויים. אני באמת מבינה מה שאתם מנסים לעשות כאן, אבל תגידו... הייתם מנסים לשכנע איש חמאס בהתגוננות הצודקת שלנו? לא, נכון?...
נקודה למחשבה.


אין ספק שזה רק הולך ומשתפר. אז עכשיו משווים אותנו לאנשי חמאס. מה השלב הבא? לירות בנו?