לכל הלוחמים שם בדרום..

המלט

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

מייפל כתב/ה:

נילי ונילי כתב/ה:

שוטרת* כתב/ה:

נילי ונילי כתב/ה:

לא הבנתי. habit of waste ו cutting edge זו אותה בחורה? כולם יודעים את זה חוץ ממני?
אוף איתכם. למה לא מספרים לי שום דבר בבית הזה?

נורא רלוונטי נילי. נורא.

צ'מעי, אני נורא מעריכה את זה שאת יוצאת להגנת חברה שלך (דווקא לא בציניות עכשיו), אבל בעיניי זה מאוד רלוונטי.

53 עמודי שרשור שבהם שלושים ניקים שונים יורדים על מייפל, חצי מהם בחיים שלי לא ראיתי בעבר (שלא לדבר על לראות אותם במציאות), ואיזה סקר מפוקפק שבו נטען ש 60% מהישראלים בעד המשך המלחמה. בעיניי זה דווקא מאוד רלוונטי לדעת ש 40% מהם הם ניקים כפולים של habit of cutting או איך שלא קוראים לה.

מייפל, בעיניי, חשפה בשרשור הזה את עצמה ואת האבל שלה בצורה בלתי רגילה והעמידה את עצמה במקום מאוד עירום ופגיע ואין פלא שהיא מרגישה מאוד מותקפת ומאוד קורבן של שלושים ניקים שהיא לא מכירה שפתחו עליה ג'ורה. זכותה (וזכותי?) (וזכותך?) (וזכותנו?) לדעת האם כל השלושים הם ניקים כפולים של בחורה אחת משועממת (וניסחתי פה בעדינות כי היא חברה שלך).

נילי ונילי- תודה רבה.
חשוב לי רק להגיד שאני לא מרגישה במקום עירום ופגיע ואני גם לא מרגישה קורבן.
אני פשוט נדהמת מהצביעות והעיוורון של אנשים.
מאשימים אותי שוב ושוב בהתלהמות בלי בכלל לשים לב כמה נאצות התלהמויות ועלבונות אני חוטפת כאן מכל כיוון.

מייפל נשמה יקרה,

כואב לי על האובדן האישי שלך, ואין ספק שדעותייך התעצבו בדם, פשוטו כמשמעו.

עם זאת, אני חושב שאת משתמשת בפילטר עבה בבואך להסתכל במציאות של הפוסט הזה.
בפשטות: הקריטריונים בהם את משתמשת כדי לאמוד את מידת ההתלהמות בדבריהם שלהם,
אינם חלים עלייך כלל. את כאילו אשה עדינה ופגועה שמדברת בקול רך ושקט, אבל למעשה, וזוהי
כמובן רק דעתי המרודה - המילים שלך רוויות ארס, וכן - התלהמות. תראי למשל את התגובה
הראשונה שלך לפוסט הזה. ה grand entrance שלך. לפני שמישהו בכלל פנה אלייך. תראי:

קטסטרופה שאל מתי נהרגו 2 ילדים יהודים בחצר ביתם.
את, כמו כל דמגוגית טובה, לא נתת לו תשובה (כי אין תשובה. זה מעולם לא קרה), אבל יצרת את
הרושם שנתת לו תשובה על ידי מניפולציה זולה.
זה מאד אופייני לפאשיסטים חשוכים. רק חשוב שזה ייחשף.
את פניו המכוערות של הפאשיזם חייבים לחשוף פעם אחר פעם.
הבעיה מתחילה כשמדינה שלמה הופכת להיות פאשיסטית. כמו שקרה באיטליה של מוסוליני. כמו
שקרה בגרמניה הנאצית.
כמו שקורה כאן.
סוף שבוע נעים וללא הרוגים לכולנו.

כאן את פונה ל free spirit, שענתה לקטה באיזה ענין. ראשית, את קוראת לה "דמגוגית המשתמשת
במניפולציה זולה". שנית, את למעשה קוראת לה " פשיסטית חשוכה". ומהפרט, את עוברת אל
הכלל: בעצם, כל המדינה הזו פאשיסטית. לא סתם פאשיסטית, נאצית, תכלס.

זאת אומרת, מייפל, בפוסט הראשון שלך, במשפטים ספורים, קראת למישהי דמגוגית מניפולטיבית
פשיסטית חשוכה, והשווית את המדינה לגרמניה הנאצית. אך במתיקות אין קץ, כמו חתול המלקק
ציפורן לאחר שטרף את העכבר, בהתחסדות מתייפייפת ומעפעפת, שלא לומר מתנשמת בכבדות
מבעד למחשוף -- את מאחלת לכולם כמובן סוף שבוע נעים ללא הרוגים. וכל זה לשיטתך, אינו
התלהמות, אה?

אני לא אגרר כאן לסגנון של קטה כדי להגיד לך מה אני חושב עלייך. אבל די אם אומר את זה: מייפל,
דרלינג, את אמ-אמא של המתלהמות, ולא צריך מחקר מרוכז בתגובות שלך ברחבי הכלוב כדי
להוכיח את זה. אז די. די עם ההיתממות המעפעפת. תרדי מזה. את לא יותר טובה מאחרון
המטקבקים המתלהמים. והסימפטיה שעוררת כאן כלפייך בגלל האסון האישי שלך, לא יכולה לחפות
על זה. פשוט לא יכולה.

מייפל(לא בעסק)

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

המלט כתב/ה:

מייפל כתב/ה:

נילי ונילי כתב/ה:

שוטרת* כתב/ה:

נילי ונילי כתב/ה:

נורא רלוונטי נילי. נורא.

אתה צודק כשאתה אומר שהתגובה הראשונה שלי בשרשור הזה הייתה מתלהמת ולא הייתה לעניין, ואני מצטערת עליה.
אבל כשאיחלתי סוף שבוע שקט ללא הרוגים-התכוונתי לזה.
גם עכשיו אני מקווה שיהיה כאן סוף שבוע שקט ללא הרוגים באף אחד מהצדדים.

Inside your head

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

נילי ונילי כתב/ה:

שוטרת* כתב/ה:

נילי ונילי כתב/ה:

נורא רלוונטי נילי. נורא.

אלפי אזרחים לא מעורבים "נטבחים" ברצועת עזה ע"י האויב הציוני וזה מה שמעניין אותך?
הצבא הנאצי רוצח אזרחים עזתים חפים מפשע במקלחות גזים, שולח אותם למשרפות, אוכל ילדים פלסטינים לארוחת בוקר/צהריים/ערב וזה מה שמעניין אותך?
חיילי ה SS אונסים נשים פלסטיניות, בוזזים את רכושם על העם הפלסטיני המסכן וזה מה שעדיין מעניין אותך?
המשבר ההומניטרי הגדול ביותר שנראה על פני ההיסטוריה של כדור הארץ ומה שמעניין אותך זה אם יש לי 30 כינויים נוספים ש"התעמרו" במייפל המסכנה וחסרת ההגנה?

אני כבר לא יודעת איך לקרוא לזה...
פראנויה? תחושת רדיפה? טמטום? או סתם ניסיון מר של מישהי ממורמרת להסית את הנושא לכיוון אחר מסיבה לא ממש ברורה? כבר כתבתי איפשהו שזה עצוב... אבל השרשור מקבל תפניות במהירות שאני אפילו לא עומדת בקצב שלו ולא היה מבייש כל טלנובלה מסוג ז' שהופקה בישראל.
בקצרה...
עקפת את מייפל בסיבוב והשארת שובל של עפר משתרך מאחורייך.
לא האמנתי שזה אפשרי, אבל מסתבר שכן.
לא יודעת אם זה אומר שהמעטתי בערכם של אנשים פה או שסתם נתתי קרדיט גדול מדי למייפל.
ובכלל קשה שלא למצוא בדברייך סוג של מחמאה, בכל זאת, ההשוואה הזו ל cutting מעוררת בי תקווה כלשהי שיש אנשים שכן יודעים מה הם אומרים, פרט לזריקת סיסמאות וההליכה העיוורת בשיטתיות אחרי הזרם של "נגד הרוב".
אבל הנה, אוטוטו המלחמה מסתיימת ויהיה לך מספיק זמן להשיל מעלייך את הפראנויה, לדאוג מעט למשבר ההומניטרי ב"גזה סטריפ" ולהתמרמר על נושאים שקרובים ללבך (לפחות שבועיים עד לפעם הבאה שחמאס יחליטו להפר רגיעה נוספת ומדינת ישראל יחליטו "לטבוח" באנשים "חפים מפשע").

וקריאה לכל החיילים שנמצאים תחת פיקודה של נילי ונילי - נוסו על נפשותיכם... היא מאבדת את זה.

נילי ונילי

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

Habit of Waste כתב/ה:

הכל נכון.

[עכשיו, בהנחה שסיימת, אנא הואילי ובצעי גילוי נאות; ניק כפול של מי את?]

Inside your head

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

נילי ונילי כתב/ה:

Habit of Waste כתב/ה:

הכל נכון.

[עכשיו, בהנחה שסיימת, אנא הואילי ובצעי גילוי נאות; ניק כפול של מי את?]

הכינוי הכפול של נילי ונילי.
[גילוי נאות: הכינוי הכפול של רפאל].

נילי ונילי

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

Habit of Waste כתב/ה:

נילי ונילי כתב/ה:

Habit of Waste כתב/ה:

הכל נכון.

[עכשיו, בהנחה שסיימת, אנא הואילי ובצעי גילוי נאות; ניק כפול של מי את?]

הכינוי הכפול של נילי ונילי.
[גילוי נאות: הכינוי הכפול של רפאל].

בקיצור, מתחמקת.

מ.ש.ל.

תשמעי, אני לא חסידה גדולה של אסכולת ההוליזם בפילוסופיה, ואני האחרונה שתטען שצריך להביא את הטוען כמכלול כשבאים להתייחס לטענה שלו. אני חושבת שיש סכנה גדולה מאוד בתפיסה כזו ושהיא מביאה אותנו קרוב מדי לטיעוני אד הומינם הפוסלים טענה תקפה בגלל חוסר מהימנות של הטוען אותה.
א-ב-ל נדמה לי שבמקרה הספציפי שלנו, במיוחד לאור היות הקהילה הבדסמית הארצישראלית קטנה ובמיוחד לאור העובדה שכולנו מכירים את כולנו, כולנו שכבנו עם כולנו או לפחות- עם האקסים/ות של כולנו, הרי שנדמה לי שמגיע לכולנו לדעת- מי את? מאיפה באת? מה את רוצה מהחיים שלנו? איפה היית לפני השרשור הזה? (אחלה כניסה לקהילה, אגב. מאוד מתוקשרת) ובעיקר- מה עשינו שמגיע לנו כל האושר הזה?

Inside your head

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

נילי ונילי כתב/ה:

אני מחכה לרגע שבו תביני סוף סוף... עד כמה אינטנסיבית הפראנויה שלך.
זה יהיה כמעט מצחיק כמו זובולון מושיאשוילי ב"שמש".

שוטרת*

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

נילי ונילי כתב/ה:

שוטרת* כתב/ה:

נילי ונילי כתב/ה:

נורא רלוונטי נילי. נורא.

אני מעריכה את העדינות שבה את נוקטת (לא צינית. באמת שלא.), ולכן אני אנהג בהתאם כלפי החברה שלך.
לפני שאני אמשיך, חשוב לי להבהיר, שכל מי שהוא באמת 'חבר' שלי, יודע שאני תמיד אומר את דעתי הכנה, גם אם זה נוגד את מה שהוא מאמין בו. אחד שיצפה ממני לנהוג אחרת, ישלח לחנות הצעצועים הקרובה, לקנות בובה על חוטים.

את אומרת שזכותינו לדעת? אני חושבת שלא, אבל זה לא הויכוח. אני חושבת שדעה היא דעה היא דעה. לא משנה תחת איזו כותרת או ניק. <ועד כמה שראיתי, אין לדאקי יותר מדי עכבות או בושה במה שהיא חושבת או אומרת, אז אני לא ממש רואה את הצורך בעוד ניק.. אבל נניח לזה.

החברה שלך, שמרגישה כל כך מותקפת, היא ממש לא שה תמים. אני בטוחה שלו היתה מגיבה כמו אלו שקדמו לה, השירשור לא היה מתדרדר לכאלו טונים עלובים. דוגמאות מהתגובות הראשונות שלה:

ציטוט: זה מאד אופייני לפאשיסטים חשוכים.

ציטוט: הבעיה מתחילה כשמדינה שלמה הופכת להיות פאשיסטית. כמו שקרה באיטליה של מוסוליני. כמו שקרה בגרמניה הנאצית. כמו שקורה כאן.

ציטוט: אצל אנשים רבים שכתסו כאן לא יכולתי לראות דבר מעבר לרצחנות פאשיסטית מעוררת אימה ובחילה.

ציטוט: איזה מין בני אדם אתם?

ציטוט: מתי ואיך איבדתם את היכולת הזו, לראות גם את האחר?

וכל זה, לפני שהיא באמת התחילה להתדרדר.

מכיוון שאין זה שירשור על מיסיז מייפל, באמת שאני אנסה להימנע מלהעמיד אותה באור הזרקורים, כפי שהיא אולי רוצה. אני רק אומרת, שזה שהגמל לא יראה את הדבשת שלו, זה לא יעלים אותה.

נסיכת אשפתות

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

על העיוורון...

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

נילי ונילי כתב/ה:

שוטרת* כתב/ה:

נילי ונילי כתב/ה:

נורא רלוונטי נילי. נורא.

נילי, הו נילי.
אז יש לי ניק שני שאומר את דברו בלעדיי?
מרתק. כמו הזהות ה"לסבית" שלך.
אני, שלא כמוך, לא שמה על עצמי נוצות שאינן שלי למען דעה זו או אחרת.
זאת ועוד- אני אפילו לא פותחת ניק אחר בשביל זה, והיי, אפילו לא מגדירה עצמי כטרנסקסואלית בשביל שדעתי תראה חשובה/חברתית/קווירית יותר. שלא לומר מאגניבה.

לא ראית אותי? פחחח נילי. את הופכת לפארנואידית יותר מחאלד משעל, ידיד הקהילה.
וזה מצחיק אותי.
ולצחוק זה בריא.
גם אם אני, כמובן, ניק כפול של קטסטרופה.

newoldone

לפני 15 שנים • 16 בינו׳ 2009

רפאל כתב/ה:

newoldone כתב/ה:

רפאל כתב/ה:

"הוא מנצל את התמימות שלי. התמימות שלי מאפשרת לי להיות מנוצלת. לא אתן לו לנצל אותי יותר, ולא אהיה פתי."
מי שמדברת כך, דבר אחד אפשר לומר עליה בוודאות, והוא: שאינה תמימה.

האם היית אומר אותו דבר, באנלוגיה, על דמוקרטיה מתגוננת? שאפשר להגיד עליה בוודאות שהיא אינה דמוקרטיה?
אני מניחה שהתשובה שלך היא "לא" ושאתה מקבל את הפרדוקס של דמוקרטיה מתגוננת. ולכן אני ממשיכה ושואלת האם לא ייתכן לדעתך מושג פרדוקסלי מקביל של "מוסר מתגונן"? כזה שעדיין מכיל בתוכו, ולא מחוץ לו, גם את האפשרות של תגובתיות לניצול שלו לרעה?

אני לא כל כך מבין. כמעט כל פעולה אפשר להגדיר במושגים של "מה נוצל כדי לאפשר אותה".

אפשר לומר שהאנס מנצל את חולשתה של האישה שאותה הוא אונס. אפשר לומר שהרוצח מנצל את העדר הזהירות של זה שאותו הוא רוצח, ואת העובדה שאסור על אנשים מן השורה להסתובב חמושים. אבל הבעיה היא לא הניצול. גם כאן וגם כאן הבעיה היא הפשע הלא מוסרי. האונס והרצח. לא ניצול התנאים שאפשרו אותם.

גם בדמוקרטיה: אפשר לומר שאנשים מנצלים את הפלטפורמה של הכלוב בשביל להשמיע דעות גזעניות ולקרוא לרצח. אבל הבעיה היא לא הניצול, אלא הגזענות והקריאה לרצח. "כך" לא הוצאה אל מחוץ לחוק בגלל שהיא "ניצלה" את הדמוקרטיה. היא הוצאה אל מחוץ לחוק כי היא לא היתה חוקית. (הסיבה לכך אינה קיומית. אנחנו מוציאים מפלגות כאלו אל מחוץ לחוק גם אם אין להן איום של ממש על הדמוקרטיה. הבעיה איתן היא ערכית-חוקית.) ואם להיות אקטואלי - הבעיה אם ההחלטה לפסול את הרשימות הערביות אינה כי חברי וועדת הבחירות ניצלו את מעמדם בצורה מחפירה. הבעיה היא שהם קיבלו החלטה לא חוקית ובלתי דמוקרטית. ולכן גם בג"ץ יפסול אותה.

לא כל כך הבנתי למה מתייחסות הדוגמאות של האנס והרוצח, ובוודאי שבעניין "כך" הבעיה היא לא הניצול עצמו. בוודאי גם שאנחנו לא תוקפים את החמס כי הוא מנצל את המוסר שלנו. אנחנו תוקפים אותו כי הוא פוגע בנו, וכי אנחנו מעריכים (הערכה שיכולה להיות נכונה או לא) שאם לא נתקוף הוא יפגע בנו בעתיד בצורה הרבה יותר קשה.
השאלה שלי הייתה אחרת. היא התייחסה לקביעה שלך שברגע שאנחנו מכניסים לתוך השיקולים שקובעים את דרך התקיפה את העובדה שהחמאס מנצל לרעה את המוסר שלנו, אנחנו by definition מפסיקים להיות מוסריים. על הקביעה הזו הצבתי סימן שאלה.
אם אתה טוען שהצבת סימן השאלה הזה, או העלאת האפשרות של "מוסריות מתגוננת" (אגב, מישהו יודע אם יש באמת מושג כזה?) היא פתיחת דלת למדרון חלקלק ומסוכן - אני לגמרי מסכימה.

רפאל כתב/ה:

אם אנחנו רוצים לומר שאיש חמאס מתנהג בצורה בלתי-מוסרית כאשר הוא נמצא בתוך אוכלוסיה אזרחית, אני חושב שבחלק מהמקרים (לא בכולם) אפשר בהחלט להגיד את זה. אבל להגיד את הדברים האלו, כדי להציג את הישראלים כסוג של קורבן, שמנצלים את המוסר שלהם, ולפיכך הם לא פעילים, אלא סבילים, כאשר הם מחריבים עיר אזרחית, הורגים מאות, פוצעים אלפים, ומשאירים ללא בית עשרות אלפים --- זה פשוט עקום. זו תעמולה מתקרבנת. "לא משנה מה אנחנו עושים וכמה אנחנו עושים, אנחנו בעצם נפעלים על-ידי אוייב עצום ושטני שבא לכלותנו, ולכן אין כלל מקום לעמיד את פעולתנו לבחינה מוסרית".

כלומר הטענה שלך היא שכבר החלקנו במדרון ושאנחנו עושים אביוז ל"מוסריות המתגוננת", כמו שוועדת הבחירות עשתה אביוז לדמוקרטיה המתגוננת. זו טענה נפרדת, ושונה. מצטערת, אבל אני קצת אובססיבית בצורך להבהיר על מה בדיוק דנים. חוץ מזה נדמה לי שמה שאנחנו עושים כאן, חלקנו לפחות, הוא דווקא בדיוק העמדה של הפעולה לבחינה מוסרית.

רפאל כתב/ה:

newoldone כתב/ה:

אני מניחה שתחזיר אותי שוב, ובמידה רבה של צדק, אל הקונקרטיות של עזה. מה שקורה שם הוא נורא, הוא מטריד (בלשון מאד ממעיטה), ואני מייחלת שהוא יגמר. אבל הוא לא מעורר בי את אותם דברים שהרגשתי אחרי סברה ושתילה, או אחרי ברוך גולדשטיין, ושאני מזהה עכשיו אצלך ואצל מייפל. הזוועה היא זוועה, אבל בהרגשה/הבנה/הכרה (לא יודעת איך לקרוא לזה) שלי, המעמד המוסרי שלה שונה.

אני לא חושב שמדובר בסברה ושתילה או בברוך גולדשטיין. אבל אוי לנו אם המוסר שלנו נעשה קהה כל כך, עד שאיננו מסוגלים להבחין באי-מוסריות מצדנו, כשאינה בממדים הנפשעים של סברה ושתילה וברוך גולדשטיין.

אני אבהיר יותר למה התכוונתי. לא התכוונתי למעמד מוסרי שונה רק על ממד של דרוג או עוצמה(משהו בסגנון של 'רצח - הריגה - גרימת מוות ברשלנות - תאונה' בחוק הפלילי.). התכוונתי שבמקרים ההם הרגשתי שאני עומדת מול עוולה מוסרית חד משמעית שתובעת זעקה ופעולה, ושאין בה שאלות של קונטקסט, של עובדות נוספות שצריכות להילקח בחשבון (כן פלנגות לא פלנגות, למשל), של "כן, אבל...". הכל מתגמד ובלתי רלבנטי מול הדבר עצמו.
זו העמדה שנדמה לי שאני מזהה עכשיו אצלכם. אני לא מרגישה עומדת מול דבר כזה עכשיו. אני מרגישה שהקונטקסט והעובדות הנוספות הן מאד מאד רלבנטיות להערכת המוסריות של הפעולות שלנו. שה"אבל.." כאן הוא בלתי נפרד מהמהות.

ואם כבר אמרת שאתה לא חושב שמדובר בסברה ושתילה וגולדשטיין, אני רוצה לשאול שאלה צדדית, אם אתה חושב שכן מדובר על רצח וטבח. אני לא שואלת כדי להתנצח (וגם לא כדי שתענה לי שחשוב מה שקורה ולא איך קוראים למה שקורה...), אלא מנקודת מבט של הקהות המוסרית שאתה מדבר עליה. אלף, כי קהות (=חוסר חדות=טשטוש) עובדת לשני הצדדים, ובית, וזה יותר חשוב, כי כשאתה מדבר על קהות של אנשים אתה מדבר לא רק על מוסר אלא גם על הפסיכולוגיה שלהם שבתוכה נוצרת הקהות. ולעניות דעתי השימוש האינפלציוני והלא נכון (בעיני) ברצח, טבח, רצח עם וכו' תורם להיווצרות הקהות. אבל זו כאמור הייתה שאלה צדדית.

יש לי עוד שאלה, לשם שינוי להמלט:
מה דעתך על עניין המידתיות כקנה מידה למוסריות הפעולה שלנו, שרפאל חוזר ומדגיש? אם פספסתי התייחסות שלך לעניין אני אודה לך אם תפנה אותי, אם לא - אני אשמח לקרוא אם יש לך מה להגיד על זה.