אלוהים - קיום או איום

Re: אין אלוהים

טרבולי והקצפת • 16 בינו׳ 2009

הנסיון להפעיל את העקרון על נושא הדיון הוא שגוי מיסודו.

כל בחינה של מודל העוסק בבריאת היקום תביא בסופו של דבר להתחבטות בשאלת הכח העליון. לדוגמא אם ניקח את תיאורית המפץ הגדול על כל שלביה נגיע לשאלה מה יזם את ההתרחשות הראשונית (תקופת פלנק). זו שאלה בעלת פתרון בינרי: אפשרות אחת היא שההתרחשות נוצרה באקראי והאפשרות השניה היא שכוח עליון יזם אותה. בדיון מסוג זה לא מתבצעת שום הנחה, ולכן בוודאי לא ניתן לטעון שהתבצעה הנחה מיותרת.

Tame • 16 בינו׳ 2009

האמת שתורת הM גם מדברת על קיום לפני המפץ הגדול והתנגשויות של ממברנות על המימד ה11 שגרמה להתקיימות של הסינגולריות. ובעצם זה מתקבל על הדעת אם מחזיקים מראש שהיקום שלנו אינו הומוגני, יש בו צבירים של חומר, מקומות עם יותר ומקומות עם פחות, משמע מזה יוצא שגם בסינגולריות היו צריכים להיות הבדלים וכו'
כמובן שבנקודת הסינגולריות חוקי הפיזיקה קורסים אבל הדבר לא מוציא מתוכו שאין בסינגולריות חוקיות כלל. השאלה אם בכלל יתכנו "חוקים" פיזיקאליים שמבחינים הבחנות ולא פועלים תמיד באותן הנסיבות באותו אופן (שהרי אחרת הם לא בדיוק חוקים).
אז כנראה שהיה שם משהו לא הומוגני מראש...

בכל מקרה למען הדיון הייתי רוצה שתסבירו לי מהו התער של אוקהם, אם אפשר כמובן

טרבולי והקצפת • 16 בינו׳ 2009

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

הסבר נוסף:
http://uk.youtube.com/watch?v=HxlXwdwXwnQ

Tame • 17 בינו׳ 2009

תודה

נוריתE • 17 בינו׳ 2009

התחלתם להסתבך קצת..
העיניין, הוא קצת רק קצת, יותר פשוט.
כל אחד, מאמין במשהו(ואחת , כמובן)
ולפעמים, כמספר האנשים, בעצם לא לפעמים
כמיספר האנשים, כן מספר האמונות (ולא משנה אם אתה מכנה את האמונה,מדע, גנוסטיקה ,יהדות נצרו בודהיזם או מה שלא יהיה הדייאטי-אלוהות או האמונה המקומית).
הרי כבר צפינו בהיסטוריה הרחוקה והעקובה מדם, מה קרה כשקבוצת אנשים החליטו שהאמונה שלהם והאל שלהם, הם הם הנכונים והיחידים בעולם..

אז אם באמת, נהיה הגיוניים...
מי יכול לשפוט, איזו אמונה נכונה ואיזו לא? ואי אפשר בעצם לשפוט במשוא פנים, אז,אם אמונה אחת היא ה-"נכונה" אז למה לא כל השאר?

ומעבר לזה, אם כבר מנסים להכנס למדע טהור ורציונליזציה
אז זה כבר ברור שהמון מדענים וחוקרים רציניים מאוד ובעלי שם
כבר מתחילים לתהות, מה היה לפני המפץ הגדול ומה יצר אותו או גרם לו לקרות,
המדע, יכול להסביר רק איך , לא למה.

הרי בסך הכל
האמונה באל זה או ישות זאת
נותנת הרבה נחמה תיקוה ועזרה נפשית ורוחנית,לכל כך הרבה אנשים עד שזה מבטל בכמות ובכלל
את הצדדים השליליים שבהן , שבאים מצד גורמים שבאמת, חושבים שהם הם
הסמכות להחליט מי נכון ומי, לא נכון

נוריתE • 17 בינו׳ 2009

תערו של אוקאם (באנגלית: Occam's razor או Ockham's razor) הוא עיקרון פילוסופי המיוחס לוויליאם איש אוקאם, נזיר פרנציסקני אנגלי בן המאה ה-14. תערו של אוקאם מהווה כלל מנחה בעת מציאת הסבר לתופעות בתחומים שונים. על פי כלל זה, המנוסח לרוב בעזרת המשפט אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך, כאשר קיימים הסברים שונים לאותה תופעה יש לבחור את הפשוט ביותר, אשר מערב את המספר המועט ביותר של מושגים.

העיקרון מהווה חלק מרכזי בתורתו הפילוסופית של ויליאם איש אוקאם, ה"אוקאמיזם", אולם הביטוי עצמו, "תערו של אוקאם", נטבע רק במאה ה-19 על ידי ויליאם רואן המילטון. השימוש במילה "תער" מדגיש את חשיבותו של העיקרון לצורך סילוק ("גילוח") של הסברים מוטעים

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%90%D7%9D

Re: אלוהים - קיום או איום

נוריתE • 17 בינו׳ 2009

ואם כבר חשבתי עלזה, ואני אעשה סיבוב קטן מהתגובה האחרונה שלי, לכאן..

מה פרוש השאלה הזאת, איום או קיום? למה היא מכוונת

הא-ל-הי-ם עצמו הוא אמביוולנטי, בדיוק כמו הטבע, פעם הורס פעם יוצר ואנחנו בטח שלא נקבל את התשובות הישירות, למה..
זה כמו הקלישאות הידועות שאומרות
שרובים לא הורגים אנשים, אנשים הורגים אנשים
או "רעידות אדמה לא הורגות, בתים הורגים"
קלישאה קלישאה, אבל אמת.

למרות שכבר עניתי על זה,אגיד שוב
הקיום הוא האמונה והנחמה שהיא נותנת,האמונה באל
והאיום בא מצד אלו מנסכים להם את הדת והאמונה וקובעים שזאתי שלהם היא הכי טובה
(וכמו שכבר אמרתי, ראינו את זה.. גם בין דתות ועמים וגם בתוך דתות)

ואם כבר דננו בתער של אוקהם
הרי שאם תסתכלו על זה, הרי שהוא מאשר בעצם את קיום ה--אלה--ים
למה?
הוא אומר לבחור תמיד בהסבר הכי פשוט
ומה פשוט יותר מ:
"בראשית ברא א--ל-הים, את השמיים ואת הארץ"?

אנחנו חייבים להאמין במשהו גדול מאיתנו ולא משנה איך נכנה אותו
לחשוב ולקוות שיש איזושהיא רשות אחראית עליונה לטוב או לרע
כזאת שמשגיחה ואחראית
לדעת שאנחנו לא לבד כאן

מהיום שבני אדם עמדו עלדעתם
והתחברו בחברות ויצרו קשרים חברתיים, הם התחילו להסתכל סביבם על הטבע ולנסות למצא הסברים ל למה דברים קורים(אחרי שהם צדו אכלו ומצאו מקום נוח לשיון בו בלילה..)
אז בהתחלה אלו היו שדים ופיות יער וכל אלו ואז הם עלו למעלה של אלים ,גלריה שלמה שלכל אחת או אחד תחום אחריות מלשהם,ואחר כך איך שהוא נוצר הקונספט ש ל אלהות (דייאטי) אחד ויחידה אבל גם לאל הזה יש עוזרים וסייעים בדמות מלאכים
הצורך הזה של לא להיות לבד, קיים עשרות אלפי שנים.

(אז חלקנו הולכים לבית כנסת או כנסיה או כל מקום משותף אחר ואחרים מחפשים בכל היקום כולו
אחרי הוכחות לקיום של גזעים אחרים בכוכבים אחרים, העיקר,שלא להיות לבד, כן, כי גם החיפוש והאמונה בחייזרים וגם הנסיון להבין איך נוצר היקום הם סוג של איך נגיד "דת מוסדרת" )

אני אישית יש לי הרבה שאלות בנושא, בייחוד כאלו שקשורות בקטעים המעורפלים שבתנ''כ,(וכאן בצניעות רבה אני נימצאת לצד הרבה חוקרי תנ''כ ודת ,דוקטורים ופרופסרים הרבה יותר גדולים ממני)
אבל, זה לא מוריד מהאמונה הזאת שלי שיש מישהו שמשגיח ואחראי.וממש לא משנה איך נכנה אותו או את צורת ההתיחסות אליו.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ואגיד לכם עוד משהו, בנימה אישית, אישית מאוד
אחרי שהבת שלי נדרסה ושכבה בתרדמת,באו אנשים טובים והציעו לי להגיד תהילים על יד המיטה שלה, הם,ז''א ולאמר כל שבת בבוקר תפילה מיוחדת למענה(ולא ביקשו כלום בתמורה) ודודוה שלי אפילו הלכה לרב ידוע בבני ברק אחד כזה שרק מקבל שאלות בכתב ועונה והוא אמר ,שהכל יהיה בסדר ,בעזרתהשם,(צמרמורת....)
וכמה שאולי טיפי התסייגתי, הרי שהרופאים עשו את המייטב והמקסימום ,שיכלו וקיווינו שהגוף והמוח שלה, יעשו את השאר, אבל האמת, גם התפילות , ממש לא הזיקו...
ומי יודע, מה מכל זה או אולי הצרוף של כל זה, תרמו לכך שקיבלתי את הבת שלי בחזרה שלמה ובריאה.
אז זהו.
ולמרות שעדיין ולמרות,אני ממש לא הטיפוס הדתי הממוסד,
אניאגיד לכם בשקט,שבהחלט יש מישהו, ששומר עלניו.

Tame • 17 בינו׳ 2009

נורית,
ראשית אני חייב לומר שאני שמח שבתך יצאה בשלום מהתאונה ולא משנה מה באמת הסיבה, מה שחשוב זה שהיא בסדר.

בקשר לדיון ולמדע - אנחנו עברנו לדון בשאלה הראשונה מתוך מקבץ שאלות חדש שהעלה "תיאטרון החלומות" (גם להקה טובה וגם מביא לנו אחלה דיונים). השאלה הראשונה הייתה "האם יש מישהו המושך בחוטים" או בתרגום חופשי האם יש בחירה חופשית או שהכל דטרמיניסטי. (אולי אפשר גם לחפור עוד קצת ולהתחיל לתהות האם הבורא "מתערב" בבריאה או שמא תפקידו נגמר לאחר הבריאה וכעת הבריאה מתנהלת מעצמה.. אבל זה נושא אחר).

נשמח לשמוע גם מה דעתך בשאלה זו, אנחנו יודעים שבסופו של דבר הדברים מסתכמים באמונה סובייקטיבית, אבל יכול להיות נחמד להביא עדויות מהעולם סביבנו או מתוך כללי הלוגיקה שיתמכו בדעה/אמונה וכו'
אין פה כפייה או ניסיון לשנות דעות, זה דיון לשם הדיון, לשם העניין, לשם הפעלת הראש בכיוונים נעימים וטובים ולשם השיתוף בעושר הרעיוני שקיים כאן

נוריתE • 18 בינו׳ 2009

זה ברור לי שאיןפה שום נסיון ל"כפיה דיונית".
אמרתי כבר, שלדעתי, לצד רבים וטובים אחרים
יש בנו במין האנושי, את הצורך הזה לדעת או להאמין שיש למעלה מישהו אחראי,
(וממש לא משנה איך נכנה אותו נתייחס אליו או "נעבוד" אותו)אחראי,
לטוב או לרע. אחראי על הכל ,עלניו ועל הבריאה כי אנחנו חלק מהעולם או מהטבע, ומדענים כבר הוכיחו את זה
הדת היהודית אומרת (למי שלא ידע) ש"הכל רשום, אבל הרשות נתונה"
יש לנו את כל האופציות,של מה לעשות בחיים שלנו אבל זה נתון בידיים שלנו
מה ניבחר לעשות ומה נעשה, אני לא מאמינה שיש איזהשהו pupet master
עליון ,האינדוהיזם לעומת זאת, כידוע, טוען אחרת ,שלשכל אדם יש מסלול קבוע מראש ומוכתב
שהוא לא יכול ואין לו אפשרות לסטות ממנו,מין סוג של איך מכנים את זה? דטרמיניזם?
ועם זה, אני לא מסכימה.

אם אני אכנס קצת לסוג של פילוסופיה קלה, הרי שכל אחד אחראי על מעשיו
והדבר הזה חל גם על הבורא ולא משנה איך נכנה אותו

אבל האמת, נותרת כאן שאלה אחת מאוד גדולה שכבר לא זוכרת אם מישהו העלה אותה פה או לא
והיא
מי ברא את מי
א-ל-ה-י-ם את האדם
או האדם אותו

ובפשטות, אני אגיד
שלנו, יש צורך בו בדיוק כמו שלו, יש צורך בנו.

זה כמו מה שאמרו בסיפור שאינו ניגמר
בני אדם מאמינים בפיות והפיות, מאמינות בנו
ואם נפסיק להאמין בהן, אין ניתקיים?

Tame • 18 בינו׳ 2009

יש לי שאלה חדשה שקצת מטרידה אותי בגלל שעדיין לא מצאתי תשובה אמיתית לגביה.

אם אנחנו מניחים קיום של בורא, עוד לפני שהנחנו אם הוא מתערב בבריאה או לא, ועוד לפני שהנחנו רצון חופשי או לא ועוד לפני שהנחנו איזושהי הנחת יסוד דתית לגביו צריך להניח דבר אחד קטן:
האם הבורא הוא טוב (ליהודים)? *
או שאולי הוא דווקא רע.
או שאולי הוא לא טוב ולא רע.
או שאולי לא באמת הייתה כוונה בבריאה.

בקבלה יש משפט שאומר "מחשבת הבריאה להיטיב לנבראיו" כלומר כוונת הבריאה הייתה לברוא נבראים שיהיה להם טוב. אבל אני תוהה לעצמי על מה זה מתבסס, זה נתפס בעיני כסוג של אקסיומה שרירותית.
יש למישהו איזשהו טיעון לוגי שמחייב שאם יש בורא והוא אחוד ומושלם וגו' הוא חייב להיות טוב ומיטיב?
אולי הניסיון לקטלג את הבורא לטוב ולרע הוא שגוי מיסודו ונובע רק בגלל החויה האנושית המוגבלת שלנו (עץ הדעת טוב ורע)?
כל רעיון יתקבל בברכה

* טוב ליהודים = סוג של ביטוי. לא באמת מתכוון להיכנס לשאלות דתיות, הן פחות מעניינות בשבילי, השאלה מוכוונת לבחינה האוניברסלית.