לכל הלוחמים שם בדרום..

מייפל​(לא בעסק) • 18 בינו׳ 2009

מדבריו של יורם קניוק שהתפרסמו ב ynet

המנצחת הגדולה: לבנה שטרן


מי שתקפה את הרופא הפלסטיני ששכל שלוש מבנותיו, תיזכר לדראון עולם בתולדות האומה, כשמחקה במכה אחת אלפיים שנה של ניסיון יהודי להיות בני תרבות

פורסם: 18.01.09, 19:59




ישנם רגעים הנצרבים בתולדות אומה. הרגעים האחרונים הללו היו כאשר החמאס השליך את אחיו מהפתח אל מותם בתחתית בתי קומות. אז אמרנו, טוב, זה חמאס. רגע אחר כזה היה כאשר חייל ישראלי גיבור ובן חיל ירה ברגלו של פלסטיני כפות מול קצין ישראלי. אבל שיאם של רגעים מכוננים כאלה התרחש בבית החולים תל השומר. רופא ערבי ששכל שלוש בנות, יושב המום מול בנותיו הנאבקות על חייהן כשהוא נתון בסערת רגשות, ואשה בשם לבנה שטרן תוקפת אותו בשנאה על כך שהוא מעז לבכות את כאבו.

הגברת שטרן מוכיחה יחד עם אחרים שהיו שם, שאנחנו וחמאס חד הם. אנחנו רוצים לא לנצח אלא להרוג. גם הם רוצים לא לנצח אלא להרוג. בבתי החולים בארץ אין יהודים וערבים אלא רופאים. הם עובדים יחד. הייתי מאושפז לא מעט בחודש האחרון וכאשר קרב אליי רופא בעל שם ערבי, לא צעקתי עליו שהוא יורה בנכדיהם של חבריי.

הצדק של לבנה שטרן היה מכוער כמו של חמאסניק המתחבא מתחת לילד. אחרי ההתנפלות שלה ושל חבריה על רופא ערבי אכול כאב וצער אין לנו מה להפסיד ומה להרוויח.

מבצע "עופרת יצוקה" הסתיים מזמן. הרגנו למעלה מאלף איש, אשה וטף. המבצע היה מוצדק אבל לא בהיקפיו. הצבא הישראלי שחיים בר-לב אמר עליו פעם שהוא הצבא העיראקי הכי טוב באיזור - היום גם בזה אני לא בטוח - יצא למבצע נגד חבורת רוצחים ועשה זאת עם מאות טנקים, מטוסים מתקדמים, עם צבא מילואים ועם הליכוד המשסה ומחכה לשגיאה הראשונה כדי שהערבים ינצחו.

בשביל רצועת עזה, שאין לי צל של ספק שהיה צריך לפעול נגדה, לא צריך עשרות טנקים. הם נועדו לכבוש את פאריס, לא את ציר פילדלפי. הצבא הקטן והחכם שהיינו פעם, צבא התחבולות והסיירות והתחכום, איננו עוד. במקום להרוג אלף ערבים בתחושת כוח איומה יכול היה צבא של פעם לעשות איזו אנטבה קטנה ולשחרר במבצע שצה"ל ידע פעם לעשות את גלעד שליט.

יצאנו למבצע שהפך למלחמה ושאהוד ברק וציפי לבני ידעו שאי אפשר לנצח בו. אבל לברק יש צבא שמחפש דגלים ושירי ניצחון על שבע מדינות ערב, כדי להודפן. מולו ניצבים טרוריסטים ערמומיים ואמיצים, ניצב צבא ערבי שכל כולו זרוע קטנה של איראן. נגדו לא צריך להפציץ כל עציץ על כל מרפסת בעזה.

חיים בר-לב הנזכר לעיל, בעודו מפקד השריון, העמיד אחרי כל תרגיל את הקצינים במעגל סביב ארגז החול והשאלה הראשונה ששאל היה את ר', שהיה רס"ר הבידור. כאשר שאלו את בר-לב מדוע הוא מתחיל דווקא אתו, היה עונה: אני רוצה לדעת מה האויב חושב.


מי שרוצה לדעת משהו על האויב המר שלנו, שאינו גדול אבל נחוש ולוחם בתבונה גם ללא טנקים, שישאל קודם לכל פעולה את לבנה שטרן. היא המנצחת הגדולה שמחקה במכה אחת אלפיים שנה של ניסיון יהודי להיות בני תרבות.

זאלופון​(שולט) • 18 בינו׳ 2009

אבל צה"ל כן היסס ולא הגיע אליהם. כרגיל אנחנו יושבים על הגדר: ממהרים להכנס, אבל לא הולכים עד הסוף. חוסר החלטיות הוא חולשה, וכך הוא מתפרש, בצדק.

חשיבותו של כוח הקרקע תלויה במטרה המוגדרת לו. כאשר המטרה היא הרתעה, ניתן להשיגה גם מהאוויר. יתרה מזאת, בעוד פעולה אווירית היא מוגבלת מעצם מהותה, שימוש בכוח קרקע הוא לכאורה "הליכה עד הסוף". כאשר "הליכה" כזו אינה משיגה מטרות של ממש, השימוש בכוח קרקע אינו מחזק את ההרתעה, אלא מחליש אותה.

אני חושב שאם רוצים לשלוח חיילים פנימה, יש להגדיר להם יעדים ברורים, ולהמשיך בפעולה עד להשגת היעדים הללו. לשלוח אותם פנימה ללא יעדים, רק כדי להתכתש זמן מה עם חמושים ואוכלוסיה ולצאת באופן שרירותי ללא סיבה אופרטיבית כלשהי - זה מתכון לצרות.

ולמרות זאת - אני מקווה שאתה ומקבי צודקים ולא אני, ושהמבצע הזה אכן היה הצלחה כדבריכם.

מקבי​(מתחלף) • 18 בינו׳ 2009

תראה, אני לא עיוור למניפולציות פוליטיות, בייחוד של חריאטים מדופלמים כמו אולמרט, הנקניק הלאומי.

ב-2006 עשינו טעויות כבירות, אבל בסופו של דבר, כנראה, המלחמה השיגה את שלה - שקט מצפון, כבר כמעט 3 שנים.

המבצע הזה תוכנן ובוצע למופת, ברמה הצבאית. הכישלון היחיד, אם יהיה כזה, הוא מדיני, וזה כבר ברמה אחרת. עדיין, המסר הועבר והורגש, וזה משהו שבעזה מעולם לא הרגישו, והלבנונים כבד למודים בו, הוא מחיר ההתעסקות עם ישראל. ראה כיצד בגדה המערבית העניינים מתנהלים בצורה יחסית רגועה, וזאת לאחר מבצעים מרחיקי-לכת ושליטה כמעט-אבסולוטית על השטח, בכל הרמות (מודיעינית ומבצעית, בעיקר).

עזה היא, אובייקטיבית, מקרה מאוד פשוט, כמעט קלאסי במובן הזה. למעשה, היינו יכולים לפתור את כל הסיפור הזה ללא ירייה אחת - רק על-ידי סגירת המים, החשמל וכל העזרה מצידנו, וקריאה לאומות העולם לזון את הערבים בעזה, אם מתחשק להם. הימור שלי? שלושה חודשים עד חצי-שנה. לא יותר.

מה שחשוב, בעיקר, זה שאנחנו למדנו והפקנו לקחים, למדנו להילחם יותר טוב ולהתנהל יותר טוב, יצאנו קצת מהשאננות, והיה שינוי. לגבי האויבים שלנו, אני מקווה שגם הם למדו, ואם לא... לא נורא, יש כוח לסיבוב שני.

מלך הארץ​(לא בעסק) • 18 בינו׳ 2009

מקבי צודק, ולגבי - אני אמנע מלחלק לעצמי ציונים -" יהללך זר ולא פיך".

לגופו של עניין - צה"ל הלך מעל הבונקרים של מנהיגי החמאס (או קרוב) אבל נראה שלא הייתה כוונה להפיל את שלטון הרשע הזה - אלא רק להכניס את השד חזרה לבקבוק העזתי.

הדבר האחרון שצריך זה לקחת אחריות למיליון וחצי פאנטים שחוץ מלהתרבות ולחסל יהודים אין להם שום עניין אחר בחיים.
עדיף שבעזה יהיה חמאס או שד אחר (בלי יכולת להזיק) וביהודה ושומרון פתח - ושלא יעברו לנו באמצע.
זה נקרא "בנדוסטאן" וזה כמעט הצליח בדרום אפריקה.

מדינה פלסטינאית זה לא מי יודע מה דבר חיובי - אבל אם אין ברירה אז כבר עדיף שתיים וכל המרבה הרי זה משובח.

מייפל​(לא בעסק) • 18 בינו׳ 2009

הבנטוסטאנים היו אחת מההמצאות המפלצתיות ביותר של משטר האפרטהייד.
מה שאתה עושה זה בעצם לעודד אפרטהייד.
אתה חושב שרק במקרה כל העולם החרים את דרום אפריקה (פרט לישראל כמובן)?
אתה באמת לא מבין עד כמה הרעיון הזה היה מפלצתי? עד כמה המשטר הזה היה מפלצתי?
זה מה שאתה רוצה שיקרה כאן?

הדורבנים​(נשלט) • 19 בינו׳ 2009

אני מסכים את זאלו לצערי, אולם בכמה הסתייגויות

תוצאות המבצע לא היו כתובות מראש כלל וכלל. לעצור טרור רצחני שפועל מתוך אוכלוסיה אזרחית על ידי שימוש בכוח רב, מוצדק, עם טנקים ומטוסים? עשינו את זה רק לפני שש שנים, בחומת מגן בגדה, בהצלחמה מושלמת. אין צורך להיות תבוסתניים. וגם אז לא מוטטנו את שלטון עראפת.

אז מה ההבדל? ההבדל הוא שאז העזנו. נכנסו למחנה הפליטים בג'נין, נלחמנו שם שבוע שלם, נהרגו לנו עשרים ושלוש חיילים, ונלחמנו ונלחמנו, ובסוף החמושים יצאו מושפלים עם בטן חשופה. *זאת* הייתה תמונת המלחמה. הם לא יכלו להגיד שהם ניצחו.

נכנסו לקסבה של שכם. לתוך הקסבה. הפעם (כזכור לי) ללא הרוגים. ושוב, החמושים יצאו עם בטן חשופה.

העזנו למות. הקרבנו חיילים שלנו למען שלום אזרחי המדינה. מצטער זה עושה את כל ההבדל.
עד כמה שהבנתי, הדרג המדיני לא אישר את השלב הזה בלחימה בעזה -"שלב 3" כפי שקראו לו. בגלל שחשש על חיי החיילים, וחשב שאפשר למנוע את הירי ואת ההברחות בדרכים מדיניות. הלוואי ואתבדה, אבל אני בספק.

"החמאס הוכה קשות" הם מילים ריקות מתוכן. האם אנחנו השארנו את החמאס מפורק בצורה כזאת, שנוכל להכנס בקלות לעזה (כמו אחרי חומת מגן בגדה) אם נצטרך שוב? זה המדד היחידי ל"הוכה קשות"

שלא יעבדו אליכם.

לגבי המוסר אגב

נהמת הלב • 19 בינו׳ 2009

אני יודע בודאות, שהיו המון מקרים שצה"ל נמנע מירי על חמושים בשל קירבה של אזרחים "בלתי מעורבים". אבל מייפל, רפאל ושאר יפי הנפש תמיד יעדיפו להאמין לגירסא של האוייב ולבכי מזויף של פלסטינים שיש להם אינטרס ברור לשקר ולפגוע בצה"ל. אפילו החיסול המוצדק של סעיד סיאם, שר הפנים, נעשה באופן חלק מלבד פגיעה באחיו שהיה גם מבוקש.
מייפל-יש לך דוגמא לצבא אחד בעולם שמתקשר במלחמה לאזרחים לפני הפצצה ונותן להם להתפנות? חפשי עד מחר ולא תביאי דוגמא.
אני מסכים שלא רצו למוטט את שלטון החמאס כי אז היו נוקטים במדיניות קשה יותר ולא רחמנית כפי שנהגו איתם, כי הרי מבחינה צבאית העדיפות נוטה לכיווננו. למרות העובדה כי יצרנו שונאים עקב ההפצצות (בינינו, אף אחד שם לא היה חובב ציון גם לפני כן) החשוב הוא שנצרבה בתודעה שלהם העובדה שישראל יכולה לפגוע בהם באופן כואב במידה וייאלצו אותנו להגיב.
בכל שדה קרב נפגעים אזרחים. בכל מלחמה נפגעו אזרחים אפילו במלחמות הצודקות ביותר.
המדד של הצלחה מוסרית אינו נמדד במספר האזרחים שנפגעו אלא בהתנהגות הכוללת של צבא לאזרחים בעת לחימה. הרי אף בר דעת לא יצפה מצבא שיסכים שירו על חייליו תוך סיכון חייהם מתוך בית מלא באזרחים בלא שהירי יושתק. בכל מדינה אחרת אני בטוח שאותו בית היה עולה על טיל בשניה הראשונה ולא כמו שצה"ל נהג באיפוק מירבי תוך ניסיון שלא להרוג אזרחים שאינם קשורים בלחימה. צריך לזכור שלחמאס היה אינטרס ברור שייפגעו אזרחים שלו והוא ניצל אותם תוך שימוש בילדים כמגן אנושי אפילו בבית החולים שיפא. אין מנוס מלצטט כאן את אמרתה הנכונה של גולדה מאיר שאמרה על סוגיה שונה כי לעולם לא נסלח לערבים על שאילצו אותנו לנהוג כך (ציטוט לא מדויק).

מייפל​(לא בעסק) • 19 בינו׳ 2009

יש תהליך מאד מעניין בתקופה הזו.
לקחו כל מיני משפטים וציטוטים שמלכתחילה לא היו איטיליגנטים במיוחד והפכו אותם לססמאות שלא מפסיקים ללהג אותן.
למשל המשפט הזה של גולדה (מעניין איך פתאום גולדה הפכה לכוכבת, האישה הגזענית הזאת, גברת "הם לא נחמדים", זו שהביאה את ישראל לתבוסה הכי גדולה שלה, פתאום היא כוכבת השעה)
המשפט הזה הוא משפט של גבר מכה. בדיוק ככה.
גבר שמפוצץ את אשתו במכות, אבל אחרי זה אומר שהיא אשמה כי היא עצבנה אותו.
ושוב אני נאלצת לשאול את אותה שאלה- ככה אנחנו רוצים להיות? לזה אנחנו רוצים להפוך? לגבר מכה שמאשים את אשתו בזה שהוא פוצץ אותה במכות או רצח אותה?

ג'ולי​(לא בעסק) • 19 בינו׳ 2009

אני רק רוצה להדגיש את המשפט האחרון בציטוט שלך את קניוק:

"מי שרוצה לדעת משהו על האויב המר שלנו, שאינו גדול אבל נחוש ולוחם בתבונה גם ללא טנקים..."

לוחם בתבונה?????

מלך הארץ​(לא בעסק) • 19 בינו׳ 2009

אז התנתקות חד צדדית והיציאה מעזה היו "דבר מפלצתי"?

צריך לדעתך לחזור לשם? למדינת טרור שגם מדינה ערבית כמו מצריים לא רוצה גבולות פתוחים עימה?

הם אלו שהביאו את הבנדוסטאן על עצמם, לא אנחנו אחראים שהפתח והחמאס נלחמו אחד בשני, נלחמו בלי לקחת שבויים - עד שאנשי פתח מעזה באו להיכנע לא מזמן בישראל והתחננו שלא נחזיר אותם לאחיהם בעזה.

אם היה לנו עסק עם שוודים או סינים או הודים היינו חיים איתם בשלום בלי בנדוסטאן ובלי בעיות - אבל אם במקומנו היית שמה עם אחר - הצרות היו אותן צרות - וזה עוד מבחן שהייתי ממליץ לך לתת עליו את הדעת.

לגבי משטר האפרטהייד. אני מסכים שזה לא היה "בסדר" ואין מקום בימינו לשיטה שכזו. אני נגד.

אבל להגיד שזה היה מפלצתי - זה עיוות של המציאות.

משטר האפרטהייד היה המוצלח ביותר ביבשת אפריקה מאז ועד היום.

לכל הקבוצות האתניות היה יותר טוב מאשר היום, כמו שלעזתים היה יותר טוב כששלטנו בהם.
ואני חלילה לא רוצה לשלוט בהם ולא רוצה לראות משטרי אפרטהייד חוזרים.

אני מקווה שדרום אפריקה תצליח להעניק לאזרחיה ולו מהמעט שהעניקה אז. היום זו מדינה מוכת אלימות, איידס ושחיתות, ואז - למרות שהוחרמה באופן קשה - אז לכולם היה ביטוחן כלכלי ואישי - וזה משך מיליוני אפריקאים מכל היבשת (שחלקם נאלצו גם להתגורר בעיירות הנחשלות כמו סואטו וכיו"ב).

אם את מודאגת ממה שקורה באפריקה אני מציע קודם להתייחס לזימבבואה, קונגו, סומליה, ליבריה והרשימה ארוכה.



החמאס חטף מספיק.

במערכת איזון האינטרסים צריך למצוא את האיזון בין תועלת צבאית ותועלת מדינית.

ישראל הפסיקה בזמן ובאופן חד צדדי לפני שמישהו כפה זאת עליה.
בוש קיבל הפסקת אש במזרח התיכון עוד בתקופת נשיאותו. כך לא יגיד הממשל החדש שנאלץ לתקן יותא מדי עניינים לא גמורים.
יש הרתעה ויש מכאניזם בינ"ל למניעת התחמשות החמאס שכולל את מצריים ונקווה שיחזיק מעמד. והיינו גם צריכים לתת למצריים גם איזה בונוס על התמיכה.
המדינות הקיצוניות - איראן, סוריה והחזבאללא יצאו פארש - לא הייתה להן כל השפעה והם לא יכלו לעזור לבני בריתם בעזה.
מה היו נותנים עוד כמה אלפי הרוגים פלסטינאים בלי "רווח מדיני".

הפעם, לעומת לבנון, ישראל ניהלה מערכה צבאית למופת וגם קצרה את הפירות המדיניים.

וכאמור - והכי חשוב - יש טעם של עוד.

נמחקה לחלוטין הטראומה של "בוץ" פה ו"בוץ" שם שאסור להיכנס איליו.

החמאס או כל מי שירצה להתחיל במלחמה יחשוב פעמיים, הוא יודע שלצה"ל אין קווים אדומים (לא יותר מהתוקפן עצמו).