לכל הלוחמים שם בדרום..

להבה חשופה

מייפל​(לא בעסק) • 19 בינו׳ 2009

להבה חשופה

אני אנסה להסביר ואני מקווה שתביני.

אף פעם לא טענתי שאין לי כאן תגובות מתלהמות.
מה שלא ברור לי זה למה היותי מתלהמת או לא מתלהמת היא בכלל האישיו כאן.
למה את כל כך מוטרדת מההתלהמות שלי?
כשמישהו כאן השווה רופא מיילד, איש שלום, למנגלה, זה לא הטריד אותך. אבל כשאני השתמשתי בפתרון הסופי כדוגמא, את לא יכולת להבליג.
כשמישהו אחר לעג כאן לאדם שרק עכשיו שכל את שלוש בנותיו, לא הרגשת שאת חייבת להגיב.
כשמסיתים כאן לרצח, גם זה לא מטריד אותך.
רק ההתלהמות שלי מוציאה אותך מכלייך.
נדמה לי שיש כאן סדר עדיפויות לקוי.

בכל מקרה, אני לא אמשיך לדון איתך בעניין הזה. זה לגמרי לא חשוב. זהלא העניין כאן בשרשור הזה. כאן יש עניין עקרוני וחשוב הרבה יותר. ואם יש לך משהו להגיד עליו. את מוזמנת.

T O M​(שולט) • 19 בינו׳ 2009

עמוד 13:

כתבתי פוסט שבראשיתו קראתי שכנראה עדיף לסגור את השירשור
הזה לפני ההידרדרות בדיעות שנשמעות פה

תגובה שלך רפאל, בעמוד 13, על הסתימת פיות שלי כביכול:

"בקיצור, עדיף לנעול את השרשור, כדי שאחרים לא ישמיעו עמדות שונות,
אבל לא לפני שאתה תשפוך דברים של דמיון וליבוי יצרים. "

והנה עוד תגובה שלך לדברים שאמרתי באותו פוסט:

"אני מסתכל על התגובה שלך. המוטיבציה מאחוריה היא "לסגור את
השרשור", "לשלול את הלגיטימציה של אנשים", וכלל - כפירה מוחלטת בהבנה שהתרבות שלנו
מתקיימת רק במקום שבו ישנן מחלוקות. ואני שואל את עצמי מאיזה "אי-קיום" אתה בדיוק דואג.
כי מבחינה תרבותית ניכר, בעיני, שאתה כבר מזמן לא חלק מהקיום היהודי."

לא כתבתי את כל הפוסט שלי ושלך מחמת האריכות של שניהם יחד.


וזה רפאל בעמוד 63:
---------------------

להבה חשופה:
לכבד את דעתו של האחר\ת, גם אם היא נוגדת את דעתך. זו כל התורה .

רפאל:

"זו לא התורה, ובוודאי שלא כל התורה כולה.
יש דעות שחובה, מן התורה, להוקיע. ומי שלא מוקיע אותן כאילו כפר בכל התורה כולה.
השרשור הזה רווי בהתבטאויות גזעניות, ובהתבטאויות שנוטפות מדם"

מצא את ההבדלים.

-----------------------

אחרי שבעמוד 13 זעקת על הנסיונות כביכול להשתיק אותך ושיש מקום לדיעות אחרות,
נתנו לך להגיב וניהלו איתך דיון ממושך לאורך כל העמודים האלה וחיזקו אותך כמישהו
שהם מתווכחים איתו ושומעים את דבריו, עכשיו אתה בא בהפוכה ודורש שהדיעות שלא
תואמים לשלך לא יושמעו.
אותו דבר שהתנגדת אליו בחריפות, עכשיו אתה משתמש בו.



צבוע.

הדמוקרטיה ממך והלאה.



על פי התגובות שלך רפאל, ושל מייפל, אני מבין שצבא בכלל לא נחוץ למדינת ישראל
אף פעם לא תרצו להגן על עצמכם בדרך צבאית. אך ורק דיבורים
עם האויב יצילו אותנו, בכל סיטואציה ובכל משבר,גם בעת התקפות טילים עלינו.
אין שום סיבה בעולם שתצדיק התקפה צבאית. זה מה שהבנתי מדבריכם.
(אם טילים באופן יום יומי על המדינה שלנו, מצפון ומדרום, לא מצדיקים מבחינתכם
פעולת תגמול צבאית, אז שום דבר כנראה כבר לא יצדיק עבורכם)

אני לא מכיר מדינה דמוקרטית שמתנהלת ללא צבא שמגן עליה.
זה מראה לכם שגם במשטר דמוקרטי, יש חשיבות עליונה לצבא ולשמירה על המדינה.
ובמצב חירום, יופעלו נהלי חירום. דמוקרטיה מכירה בכך שצבא צריך להגן עליה.
כי ללא שמירה על המדינה, אין כלום. שום משטר. רק אנרכיה.

newoldone • 19 בינו׳ 2009

תום, אתה באמת לא רואה הבדל בין הוקעת דעות מושמעות לבין חסימת האפשרות להשמיע אותן?

אני לא יודעת אם זו ההבחנה שרפאל עושה, ולא מתכוונת לדבר בשמו. רק שואלת על הציטוטים שהבאת כאן כפשוטם: איפה הסתירה ביניהם?

T O M​(שולט) • 19 בינו׳ 2009

אם אינו יכול לכבד דעות של אחרים, ומוקיע אותן.
הרי כיצד ינהל דיון כפי שהוא רוצה?
הוקעה מכוונת לאי הכרה בדיעותיו של הצד השני ופסילתן.

להוקיע דיעה ולהתנגד לה זה ממש לא אותו דבר.

להוקיע זה יותר מהבעת התנגדות,
זה יותר במובן של איסור להשמיע דיעות כאלה.
נידוי הדיעה האחרת שהושמעה ובמי שאמר אותה.


יש הבדל בין התנגדות להוקעה.

רפאל • 19 בינו׳ 2009

הוקעה של דעות גזעניות ושל קריאות לשפיכות דמים הן לא הלאה מן המדמוקרטיה. הן ממהותה. החירות היא לא בשביל לרצוח. וחופש הדעה הוא לא בשביל להשניא ולהסיט.

יש פה כמה אנשים שהתבטאויות שלהן אינן לגיטימיות. ואם זה לא היה ברור - אני לא מדבר על אנשים שחולקים על דעתי בשאלות פוליטיות וערכיות, או אנשים שקראו לי צבוע. אלא אנשים שהיו להם התבטאויות גזעניות. ואנשים שקראו לשפיכות דמים. לצערי יש הרבה התבטאויות מהסוג הזה בשרשור. אם עדיין לא ברור על מה אני מדבר, אני יכול להביא כמה דוגמאות.

(ואני מתפלא למה גם אתה, Tom, לא מצטרף לגינוי של הקולות האלו.)

Seth • 19 בינו׳ 2009

הדעות שלך ושל חבריך מתפרשות כחולשה ותבוסתנות בצד השני ומעודדות ומשכנעות אותו להמשיך ולדבוק בדרך הטרור כי הנה עוד קצת והישראלים נשברים, עוד קצת ועוד כמה ישראלים יצטרפו למעגל התבוסתנים.
דעות כמו שלך גורמות באופן ישיר למותם של חפים מפשע והנן מסוכנות וראויות לגינוי יותר מכל דעה אחרת שהושמעה כאן.
אתה ודעותיך בסך הכל תוצר של מלחמת ההתשה שמתנהלת נגדנו.
נכנעת.

T O M​(שולט) • 19 בינו׳ 2009

כשאתה מגן על עצמך, יכולה להיווצר שפיכות דמים.
לא מה שאנחנו מייחלים לו אבל יש סיטואציות שאי אפשר למנוע.

אם אפשר לדבר - מדברים.
ואם נוצר מצב שאי אפשר לדבר ויש התקפה עליך - אז צריך להכיר בזה

איפה ישנם עוד מצבים שיורים עליך ובו בזמן מצפים שתחזור לשולחן הדיונים?
עכשיו אחרי ההרס והחורבן שם...אני בטוח שישנה הבנה הרבה יותר טובה.

פעולות ממשיות לחיסולינו צריכה(וגם הייתה לבסוף) לעורר תגובה צבאית,
ולא "בוא נדבר על זה" בשולחן הדיונים.


מי שבאמת רוצה שלום צריך להכיר מתי יש זמן טוב לכך, ומתי הרגע הנכון,
וכשהוא קורה אז לפעול. אי אפשר להחליט "עכשיו אני רוצה שיהיה שלום" כי אז לא יהיה.
אתה פועל על פי המציאות בשטח.

כשנופלים טילים אני לא קורא לזה מצב טוב להידברות.
ואחרי 8 שנים של טילים...אתה יודע מה...גם לשנים הבאות זה לא זמן טוב.

אי אפשר להכריח אנשים לפעול בניגוד למציאות. ההסכם שלום לא באמת יהיה שלום
כפי שהינך רואה עם הסכמים שלא כובדו. המצב בשטח הוא שמכתיב.
כאשר יהיה יותר רצון משני הצדדים, אז ההסכמים יכובדו.

כרגע, לדעתי, אנחנו מכבדים די והותר את ההסכמים שלנו ונותנים יותר מדי.
הם לא החזירו שום דבר בתמורה. אפילו הכרה במדינתנו אין.
(שים לב. הם לא מתנגדים, הם מ-ו-ק-י-ע-י-ם אותנו. אנחנו "יישות" עבורם)

נגיע לעמוד ?100 אני אנסה לעזור

dragon fly • 19 בינו׳ 2009

היו צריכים לבדוק האם "הפצצות מדימונה באמת עובדות"...
פצצה 1 לבדיקה והשירשור הזה היה מגיע לעמוד 100?

בעצם חבל על בעלי החיים בעזה....

הומור שכזה......

מלך הארץ​(לא בעסק) • 19 בינו׳ 2009

השימוש שעשה צה"ל בכוח היה מוצדק, גם לשיטת הפלסטינאים עצמם - החמאס הוא זה שתקף וזה שעשה טעות כשהפר את הפסקת האש.

השימוש שנעשה בכוח אכן לא היה מידתי/פורפורציוני. אלא נמוך מדי כדי להשיג את המטרות.

פורפורציה לטעמי זה בדיוק מידת הכוח הנדרשת כדי להשיג מטרות לגיטימיות. במקרה הנוכחי האויב התוקפן לא התבקש "להיכנע" חלילה אלא להפסיק את הירי ולהתחייב שלא להתחמש בניגוד להסכמים עם הפלסטינאים. החמאס לא עשה זאת ואף הודיע כי ימשיך. צה"ל היה זה שהודיע ראשון על הפסקת אש.
אלא שכפי שכבר ציינתי - עדיף להשיג פחות בתחום הצבאי וכך לקצור יותר השגים מדיניים ועל כן טוב שהפסקנו.

להיות מוסריים - מוסר זה דבר יחסי. ואני לא מכיר צבא יותר מוסרי. אני לא מכיר צבא שאיפשר הפסקות אש הומניטריות, הספקת סיוע משטחו, קבלת פצועים מאוכלוסית האויב, וכמובן - מאמץ משמעותי להימנע מפגיעה באזרחים - גם אם הם בקרבת מטרות צבאיות לגיטימיות - ולראייה: החמאס יודע זאת ולכן משתמש בילדים פלסטינאים כמגינים אנושיים - הם יודעים שאלו מגינים אפקטיביים.

אף צבא - לא בעלות הברית במלחמת העולם השנייה, לא האמריקאים במלחמותיהם השונות, לא נטו בבלקאן כאשר תקפו את הסרבים - ואפילו לא מדינות לא דמוקרטיות - אף אחד לא "רגיש" ומוסרי כמו צה"ל.




האמירות שלי אינן גזעניות.

אני לא קורא לשפיכות דמים. איפה כתבתי שאשמח לראות אזרחים לא חמושים נהרגים? (קשה לי לכנות אותם אזרחים חפים מפשע).

אבל כדי להתגונן צריך לקחת בחשבון שנפגע באזרחים.


[





[/quote]

שים לב- החמאסניקים הם אלו שראויים ללחיצה על ההדק. לא כל הערבים/עזתים וכיו"ב.

זה כמעט בלתי אפשרי להפיל פצצה בלי לחסל שני ילדים - כבר טענתי שזו הייתה ציניות - אבל גם איני חוזר בי מהאמירה.

אני מתאר לעצמי שצה"ל ניסה לעשות את הכמעט בלתי אפשרי ולא לפגוע בזעטוטים - וטוב שכך - אבל בסופו של יום אם נחלק את מספר הפצצות שהוטלו במספר הילדים שנהרגו אני לא אתפלא אם זה ייצא שני ילדים לפצצה בנוסף למטרות עצמן.

צר לי על כל ילד - אבל אם אתה רוצה שהילדים "בעוטף עזה" לא יגדלו בפחד עם סיבוכים נפשיים ומדי פעם גם נפגעים פיזית - אז אין ברירה צריך לתקוף את מי שתוקף אותם.

אם לא אכפת לך מילדי דרום הארץ, או לא אכפת מספיק - אז יכולתי גם לקרוא לזה "גזענות".

לגבי החרבת מרכז אורבני - אם אין ברירה אז אין ברירה - החמאס הוא זה שבחר להתבצר ולשגר טילים מהמרכזים האורבניים שלו. טוב לדעת שזה לא יעצור אותנו.

.

אני לא גזען ושום אמירה שלי אינה גזענית.

האויב שלי הם מוסלמים פאנאטים שהכריזו עלי מלחמה וגם על אחיהם המתונים יותר. הבעיה שלי איתם זה לא רצף הדנא שלהם או היותם ערבים למשל. אין לי שום בעיה עם ערבים מתונים וכבר כתבתי שיש לי גם סימפטיה והערכה למשל לעם המצרי.

עם זאת, אני סבור שאני די מודע לתיאוריות גזעניות שונות, ומבלי להיכנס לוויכוח בעניין - לנסות ולהגיד שלגנטיקה אין שום השפעה על האישיות זו גם אמירה נאיווית.

עם שלא רוצה "להתבולל" זה גם סוג של גזענות ולא משנה אם זה העם היהודי, העם הגרמני או שבט אינדיאני שמעוניין לשמר את עצמו - ואם זה מה שאותו עם רוצה - עצם הרצון הוא לגיטמי אבל הדרכים להשיג זאת צריכות להיות מוגבלות.

אני לא צריך להצתדק בעניין של גזענות, אני חושב שגנטיקה- ולא רק - משפיעה על מי שאנחנו - אבל אני נגד אפליה וסבור שצריך לשפוט כל אדם לגופו ולא על פי מוצאו או הגנטיקה שלו. אני מאמין שלכל אדם היכולת לבחור איזה אדם יהיה - ולכן גם עליו לשלם את המחיר אם בחר למשל להיות מוסלמי פאנאט שתומך בטרור.

בעניין הגזענות טיעוניך הם בבחינת "זאב זאב" וכיאה לליברלים רבים בעולם - כל גילוי פטריוטיות שבעיניהם מופרז - הנו ביטוי לגזענות.




האירופאים בדרום אפריקה שגו בכך שבנו את שיטת האפרטהייד על יותר מדי מאפיינים ביולוגיים - כמו צבע עור למשל - כאשר הכוונה הייתה להפריד בין הקבוצות האתניות השונות, על בסיס תרבותי, היסטורי דתי וכיו"ב.

בכל אופן - הם עשו את הדבר הלא נכון. האפרטהייד היה משגה והיה פסול מוסרית - אבל היה רחוק מלהיות מפלצתי.

בתוך ישראל יש אפרטהייד לא רישמי - הוא לא עפ"י חוק (למעט בענייני הגירה) - ולכן זה לא אפרטהייד למעשה.

יש מערכות חינוך שונות ליהודים וערבים וגם גרים בערים או שכונות נפרדות בד"כ. כך רצו האירופאים בדרום אפריקה אבל הם עשו זאת באופן בוטה.

רוב חבריי "הליברלים " וגם אלו שלא היו מעדיפים שכן נורווגי או ישראלי מאשר ערבי מוסלמי או מהגר מסודאן. האם הם גזענים? תלוי אם זה בגלל המנטליות שלו או סתם בגלל צבע העור.

אני גם מכיר הרבה "ליברלים" שמעדיפים לא להזמין חופשה באילת בחג מוסלמי כאשר רוב המלון מאוכלס בערבים - האם זו גזענות? לך זה משנה?

אם אתה מתכוון שההפרדה ביניינו לבין הפלסטינאים ביהודה שומרון ועזה היא אפרטהייד - אז או שאתה מטעה לגבי מה שקורה כאן או שאתה מנסה לייפות את מה שהיה בדרום אפריקה.

ההפרדה ביניינו לבין הפלסטינאים הנה לא רק עפ"י רצונם אלא הם גם לחמו בנו על כך - הם צריכים להבין שאי אפשר להיות בלי ולהרגיש עם - נפרדנו לשלום תדאגו לעצמכם ויש לכם גבולות עם מדינות ערביות לצורך כך.





הטקס קצת יותר מורכב.



לא ישראל בנתה את מצבת הקבר - למיטב ידיעתי ישראל אפילו הרסה אותה פעם אחת. כל זאת בזמן שלא חסר אנדרטאות לרוצחי יהודים. מה שאצלנו חריג אצלם זו הנורמה - אפילו רוצח הילדים סמיר קונטר התקבל כגיבור.

לגבי גולדשטיין - לדעתי היה רוצח שפל, כמו יגאל עמיר וכמו עוד כמה אחרים. גם תרבות "נערי הגבעות" מעוררת בי בחילה - אבל אצלנו זה החריג כאמור.



אין עוד מדינה בעולם שנמצאת בסכנה קיומית כמו מדינת ישראל.
מדינה קטנה כמו שלנו נאלצת להתמודד עם איומים על קיומה - מאיראן ועד האויב שעל גבולותינו ואף בתוחם.

וכל זה למה? כי למרות שאנחנו הרבה יותר חזקים מהאויב - בגלל עכבות "מוסריות" אנחנו לא מכריעים אותו ולא יוצרים מציאות מדינית ודמוגראפית שאפשר לחיות איתה.
רוב העמים במצבנו היו מנצלים את כוחם ומול פרובוקציה ותוקפנות היו עושים לאויב מה שהוא התכוון לעשות להם.

נוצר מצב שאין לו אח ורע בהיסטוריה האנושית - התוקפן ממשיך לאיים ולתקוף כי ברור לו שגם אם ייכשל לעולם לא יחטוף מכה טוטאלית שתביא לחיסולו. כך הוא ממשיך וממשיך לנסות עד שיצליח.

צה"ל עדיין הצבא המוסרי ביותר בעולם.

זה עבור יפי הנפש.....

bael{בורדו בי} • 19 בינו׳ 2009

העתקתי מילה במילה את המייל שהגיע אלי:

ועכשיו תראו עד כמה הם הומאנים (ללא קטעים מזעזעים).....

I've seen many videos and photos , but this is by far the best description of Hamas ! This video was made not by Israelis , but by an Arab , a Palestinian who shows you who hamas really is !
Israel has been telling this to the world for years , but the world prefers to turn the deaf ear and blind eye to the sad truth !
Hamas against the Palestinians ! This is how they succeeded in being elected - by force !
Please watch the video , if you don't have 10 minutes to spend on it it's OK - the first 2-3 minutes are enough to understand .I am still shocked from what I've seen.


http://www.youtube.com/watch?v=7_OGhj43GAE