אלוהים - קיום או איום

רפאל • 19 בינו׳ 2009

הרבה פעמים המושג אלוהים אינו אלא מטאפורה לחוק. כלומר, חיוב האל אינו אלא התחייבות של האדם לחיות על-פי חוקים כלליים שהם מעבר לו (חוקים שאינו רוצה בהכרח, ושאינם נוחים לו בהכרח).

מהבחינה הזו: עבודה זרה אינה אלא הכפפה של החוק למאווים אישיים, סקטוריאליים, לאומיים או גזעיים. פוליתיאיזים (או אמונה בכמה רשויות) פירושו שלי ולך אין דין אחד, ש"אנחנו" נשפטים על-פי חוק אחד ו"הם" על-פי חוק אחר. (אפרטהייד - זו דוגמה לפוליתיאיזם.)

Tame • 19 בינו׳ 2009

רפאל אתה צודק בהכל חוץ מדבר אחד, המילה היא דת, לא אלוהים.
המילה דת באה מפרסית עתיקה שם המשמעות שלה הייתה פשוט "חוק".

אבל דווקא נראה לי שיהיה מעניין לרבים מאיתנו לשמוע מה אתה חושב על השאלות שעלו, או שאולי יש לך שאלות משלך, אל תמנע מאיתנו

נוריתE • 19 בינו׳ 2009

בנים...הסתבכנו.
קודם כל הגנוסטיקה, מהמילה ידע ביונית
זאת היתה כת בתחילת ימי הנצרות שהאמינו בשתי אלהיות, אחד טוב ואחד רע,
(ואני עושה את זה ממש על קצה המזלג) מעבר לזה, הם לא האמינו כלשונו בסיפור השיבה מין המתים של ישוע, אלא בגירסה קצת שונה ,מה שנגד את הדוקטורינה של הכנסיה הקתולית השלטת
ומעבר לזה, גם, הם טענו ש יש בכל אחת ואחת ניצוץ אלהי ולכן הם לא ראו צורך במימסד ובהיררכיה הנוצרית.מה שבוסופו של דבר, הביא לסופם.
אי לכך
גנוסט=מאמין
א-גנוסט- לא מאמין.

ולעיניניינו. אי אפשר להוכיח באופן אמפירי/מדעי/ לוגי (וכל שאר הללו)שיש אל-הים, אבל אי אפשר גם לשלול את קיומו
על דרך של "אם לא רואים או לא מוצאים אז לא קיים "(*על דרך משל של הפרדוקס של פרמי) זה רק אומר שאולי עוד לא מצאנו את הדרך.
קל מאוד להגיד אין וזהו,יותר קשה להוכיח את זה.
ורק אי יכולת להוכיח מעבר לכל ספק שיש,מביאה למסקנה שבאמת, אין(זאת, הדרך המדעית)

מה שכן ,האופציות שלנו הן, להאמין או שלא להאמין בקיומו (ראו התער של אוקהם)
כל אחד מוצא את הדרך שלו להסביר את כל הבריאה , של היקום של הכדור שלנו כולל כל מה שיש בו,מסלע ועשב דרך פרפר ,אנחנו וכל תופעות הטבע ההרסניות.

העניין הוא, שהמדע (ונידמה לי שכבר אמרתי את זה) מסוגל רק להסביר לנו איך ולא למה,
ניקח את התגלית האחרונה, שמה במכון בשוויץ, הצליחו ליצור חיקוי סביר של מה שחושבים שהיה, בתחילת המפץ הגדול, אוקי,בואו נגיד ש היבננו איך, אבל שוב ,זה לא נתן את התשובה למה.
אז אפשר להגיד שפשוט,ככה זה קרה ולשלול לחלוטין את תאוריית הבורא(או א ל הים או איך שנקרא לו),או שאפשר ומותר, ל הודות שלמרות כל הידע המתקדם ,ישנם עדיין דברים שניבצרים מבינתנו וללכת ולחזור את התשובה הכי פשוטה שניתנה כבר בתנ''כ ולקבל את זה(בנתיים עד שנמצא דרך להכיח לכאןאו לכאן) ככה, כמו שזה.

בין אם נאמין באל אחד או באלף אלים (כמו האינדוהיזם) או בשניים (כמו הגנוסטים)זה ממש לא משנה, כי בכל הפנתאונים הקודמים והנוכחיים בקרב שבטים אחרים, יש את האל הראשי שיצר הכל כולל את אלו שלצידו,ככה אומרת האמונה, ומה רע בלהאמין בצורה פשוטה וישירה ,כל עוד אין תשובות סופיות ומדוייקות?


----------------------------------------------------------------------------
*פרדוקס פרמי
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%A1_%D7%A4%D7%A8%D7%9E%D7%99

Tame • 19 בינו׳ 2009

היי נורית, אני רוצה לנסות איתך, ברשותך, דרך לוגית שמראה שבורא מתחייב.
זה ממש ממש פשוט.

היקום שלנו בנוי על חוקיות מסויימת, אמנם החוקיות יכולה להשתנות (לדוגמה הנאנו שניות הראשונות אחרי המפץ הגדול התנהלו בחוקיות שאינה החוקיות הפיזיקלית של היקום כיום) אבל דבר אחד חייב להישאר תמיד קבוע - הסיבתיות.

סיבתיות היא עיקרון בל יעבור במציאות שלנו, הוא יכול להיות תלוי בזמן (לכל פעולה יש תגובה) הוא יכול להיות בלתי תלוי בזמן (אם נתון משולש ישר זוית אז סכום שתי הצלעות בריבוע שווה ליתר בריבוע - פיתגורס), הוא יכול לחייב עצמים פיזיים (התפוח נופל משמע יש כוח שמושך אותו) והוא יכול לחייב רעיונות מופשטים (אני חושב משמע אני קיים). בסך הכל מדובר בעיקרון בל יעבור במציאות שלנו, לכל דבר יש סיבה.

עכשיו נניח שגם לנקודת הסינגולריות שהתקיימה ככל שאנחנו יודעים לפני כל החומר הקיים ביקום כיום - הייתה סיבה..
גם לסיבה הזו הייתה סיבה וכן הלאה. בסופו של דבר נגיע לאינסוף סיבות. משמע אנחנו בדרך הזו מגיעים למסקנה שביקום יש אינסוף, או שאינסוף כלול במציאות שלנו. נעזוב את זה לרגע.

אנחנו גם יכולים לטעון שיש משהו מחוץ למציאות שאינו מחוייב בחוק הסיבתיות ולכן לא צריכה להיות לו סיבה, אבל הוא יכול לשמש כסיבה - אז אנחנו טוענים שיש משהו מחוץ ליקום או מחוץ למציאות.

בשני המקרים אנחנו אומרים בערך אותו הדבר משום שהאינסוף לא באמת כלול במציאות - אנחנו יכולים לספור לדוגמה כמה שאנחנו רוצים ובאיזו מהירות שאנחנו רוצים ונגיע למספרים עם מליוני ספרות ואפילו מליארדי אבל זה לא משנה כי לעולם לא נגיע לאינסוף, האינסוף תמיד יהיה מעבר או מחוץ להישג ידינו, לכן מחוץ למציאות שלנו. אותו אינסוף גם לא יהיה מושפע מחוקי הסיבתיות בהתאם לכך ואנחנו רואים ששני ההסברים כמו קוים מקבילים, נפגשים באינסוף, נפגשים מחוץ למציאות.

אם אנחנו מחייבים קיום של משהו מחוץ למציאות שהוביל לקיומה של המציאות אנחנו מחייבים בעצם קיומו של בורא.

בין זה ובין לשאול האם הייתה כוונה, האם יש התערבות בבריאה, האם לבורא יש תודעה ועוד כל מיני שאלות שעולות כשאנחנו מבלבלים את המילה "בורא" עם המילה "אל" או "אלוהים" יש מרחק רב, אפשר לומר מרחק אינסופי. לכן נאמר שאין אנו יכולים להגות בבורא עצמו. אלא רק לדעת עליו שהוא קיים ושהוא ברא.
זה כל מה שניתן לומר אבל האם זה לא מספיק?

השלב הבא ש"נתקעים" בו הוא השאלה "האם היה כיוון בבריאה?" או במילים אחרות - האם עצם קיומה של הבריאה על כל הקיים בה, מעיד על משמעות כלשהי? ואם ניתן להוכיח שיש כיוון (ואני חושב שניתן) אז נשאלת השאלה האם הכיוון הוא "טוב" או שמא הוא "רע" וזה כמובן לא מבחינה סובייקטיבית אף פעם אלא מבחינת הבריאה כולה.. פה אני תקוע בינתיים.

Tame • 19 בינו׳ 2009

ובקשר לפרדוקס פרמי...
אני לא יודע איך הם הגיעו למספרים האלו. קחי בחשבון שבאמצעים רגילים לא ניתן להגיע לתנועה מעל מהירות האור. אם לוקחים בחשבון את המרחק העצום שבין הגלקסיות שרק הולך ומתרחב ואם לוקחים בחשבון שלוקח זמן ליישב כוכב וכמו כן את כמות ה"חייזרים" שמבצע כמו יישוב כוכב מצריך לעומת קצב ריבוי של חיים ביולוגיים מורכבים כפי שאנחנו מכירים אותם וגם בסופו של דבר שאולי התרבות הזו לא "צצה" מתחילתו של היקום אלא בשלב אקראי כלשהו בין ההתחלה לבין עכשיו נראה שתהיה בעיה קשה מאוד בתיאוריית יישוב היקום כולו בהתחשב בגילו של הייקום ולא צריך הערכות שמרניות של מליארד שנה.
בנוסף קחי גם את האפשרות שטכנולוגיה עצומה מכילה בחובה כוח עצום שיכול גם להשמיד את האוחז בה (כפי שהמין האנושי גילה בשנים האחרונות) אז יש גם סיכוי שתרבות כזו קמה ונהרסה.

ולבסוף אם החיים בתרבות הזו אינם ביולוגיים (ואין סיבה אמיתית שהם חייבים להיות) אז יתכן שכבר עכשיו היקום מיושב בממספרים שלא ניתן בכלל לכתוב אותם של יצורים כאלה, אבל אנחנו כבני אדם פיזיים/ביולוגיים לא מסוגלים לחוש בהם ויתכן שגם הם לא מסוגלים לחוש בנו אז בסופו של דבר יתכן שאנחנו מוקפים בהם ולא יודעים.

(סתם תוצרים של שיחה שהייתה לי בנושא עם חברים שלי).

morgause​(מתחלפת){מ} • 19 בינו׳ 2009

נורית, בקשר לאגנוסטיות:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%95%D7%AA

זה השם של התפיסה הפילוסופית שמקבי ציין.

סיבתיות

Yeoash1 • 19 בינו׳ 2009

TAME כתב על סיבתיות. רציתי רק להבהיר שהמונח אינו פשוט ופיסיקת הקוונטים אף מפרה את עקרון הסיבתיות הדטרמיניסטית של הפיסיקה והחשיבה הקודמת.
ראשית כל המונח מניח זמן שנע בכיוון ברור, דבר שכשלעצמו הוא בעייתי, בחורים שחורים למשל ניתן לנוע קדימה ואחורה בזמן אך לא במרחב; שנית המונח אינו לוקח בחשבון יקום שאינו דטרמיניסטי כפי שעקרון אי-הוודאות מרמז. ארחיב - תורת הקוונטים מקשה על ההנחה הדטרמיניסטית ומרמזת על יקום שהוא הסתברותי במהותו (ולא רק בגלל חוסר ידיעה שלנו). המקום המדוייק להפרכה נובע מכך שאם נניח תורת קוונטים דטרמיניסטית שמסבירה את הסיבות להתנהגות ההסתברותית של החלקיקים כי אז מופיעה סתירה לתורת היחסות. לצורך העניין לכן נהוג כיום לתפוס את העולם כהסתברותי במהותו ולא דטרמיניסטי. לעניין הווצרות היקום - מעקרון אי הוודאות ניתן להסיק פלוקטואציות בריק והווצרות של חומר ואנטי-חומר שבהסתברות מסויימת אינם מתחברים חזרה (כמו שקורה למשל כל הזמן באופק של חורים שחורים). במידה והם בהסתברות אפסית כמעט אינם מתחברים הם יכולים לגרום ל'יצירת יקום' מתוך הריק (מונח בעייתי כשלעצמו).

אפשט: אם באמת כמו שמראה תורת הקוונטים בבסיס הדברים יש הסתברות ולא דטרמיניזם כי אז לא נכון ש'לכל דבר יש סיבה' ולכן הטענה של TAME אינה בהכרח נכונה.
בכבוד
אני

Tame • 19 בינו׳ 2009

תראה יהושוע,
אני לא טוען שעיקרון הסיבתיות קיים מכוח עיקרון הזמן - משמע קיימת סיבתיות בלי קשר לזמן, היא קיימת גם באופנים מתימטיים ולוגיים כפי שהראיתי בדוגמאות. כך שגם אם הייקום אינו דטרמיניסטי במהותו לפי תורת הקוונטים (ואל לנו לחשוב שתיאוריית הקוונטים היא בהכרח הסבר סופי ליקום, אמנם היא גילתה תופעות מעניינות וחלקים ממנה גם אוששו אבל יתכנו הסברים כוללים יותר ליקום ואולי יסתבר שמה שנראה לנו כהסתברויות הם רק נגזרות של חוקיות אחרת שלא ידענו על קיומה - אחת התיאוריות המעניינות שייכת לבחור ההוא עם הE22 שהזכרתי בפוסט אחר שלי, שהכיוון הכללי שלה מדבר על קיום רב מימדי שטומן בחובו אפשרות של אותו חלקיק בכמה מקומות שונים בו זמנית. אם נתייחס גם לתורת הסופרסטרינג/אם נראה שקיום רב מימדי אינו בלתי סביר מה שעוד יותר דוחף לכיוון שאיינשטיין בחר כנגד תיאוריית הקוונטים, מה שגם מקשר חזרה לנושא השרשור) עדיין אין תורת הקוונטים יכולה לנטרל את שרשרת ה"למות" (הסיבתיות) ואני אתן לך דוגמה מדבריך:

גם אם יכולים להיוצר זוגות של תת חלקיקים מתוך אנרגיית ריק בקרבת חורים שחורים שיכולים בפוטנציה ליצור יקום, היווצרות שהיא כביכול "יש מאין" גם אז נדרשת לכך סיבה, אם אתה טוען שאין שום סיבה להיווצרות החלקים (ואתה גם יכול לכנות את זה סבירות נמוכה אבל זה אותו הדבר) הרי שברגע שהם נוצרים אתה נשאר עם אחד מתוך שני דברים: או שקיימת תופעה אחרת שבסופו של דבר מטה את ההסתברות להיווצרות החלקיקים ולכן היא לא 0.0 וגם לא1 או שהחלקיקים מגיעים לקיום מכוח עצמם ואז עצם התופעה הזו היא הבורא. כל מה שניתן להגיד על התופעה זה שהיא בראה ויותר מזה איננו מבינים אותה או יותר נכון איננו יכולים להבין אותה וגם לא להגות בה.

(אתה יכול אפילו לומר שה"אין" ברא וזה משהו שכבר נאמר בכמה דתות)

אנדרפוט • 20 בינו׳ 2009

בשבילי להאמין באלוהים זה כמו להאמין בפיות, סנטה קלאוס ואורן זריף.

הבריאה התרחשה ללא ספק אבל לא על ידי ישות שפוקחת עלינו עין, אוהבת אותנו ותעניש אותנו אם נסטה מדרך הישר. הדתות הן ללא ספק אחת ההמצאות הזדוניות ביותר שהמין האנושי המציא והביאו ליותר מוות וייסורים מכל מגיפה או מחלה.

תודה והוקרה על שירשור מיוחד.

venus in our blood​(שולטת) • 20 בינו׳ 2009

_____________________________________________________________


ראשית כל, אני אוהבת את השירשור הזה.
התהיות, הדיעות, התובנות- תמיד יהיו ציבעוניות ורבגוניות.

באופן אישי, רוצה להודות לך, תאטרון החלומות , שאתה מעלה את הסוגייה הזו.

באופן קצת יותר אישי, - האם תיאות להשיב על שאלותיך שלך, בבקשה ?
מהי דעתך\תחושותיך שלך בעניין ?

ובאשר אליי , ולעניות דעתי הבלתי נחשבת..אני אכן מאמינה ביישות האלוקית. מאמינה בו כבורא הכל, מאמינה שכל תפילה בעולם מגיעה אליו, ללא הבדלי דת, גזע, לאום..

מאמינה שללא קשר לאמונות שלנו, הוא קיים. בכל מקום. בכל זמן. בכל רגע נתון. כולל בתוכנו.


באשר לגן העדן ולגיהינום- קטונתי..

כל שכן- לתנ''ך...

נאמר כי 70 פנים לתורה..

יעידו על כך גדולים וחכמים ממני.

אך שאלותיי (וסקרנותי) נותרות בעינן

מהי דעתך ותחושותיך ש ל ך בנושא?

האם אתה יכול\מוכן \רוצה להשיב על תהיותיך ?

ואוסיף עוד תהייה אחת משלי :

גלגול נשמות : שיעור ותיקון או היאחזות נואשת של האדם ?