אלוהים - קיום או איום

סיבתיות

Yeoash1 • 20 בינו׳ 2009

TAME, באמת שעניין הסיבתיות הוא שולי וזניח יחסית בפוסט הזה, והשאלות האחרות כאן חשובות ומעניינות בהרבה. ובכל זאת הערה קטנה נוספת בנושא.
בפוסט קודם שלך אתה מגדיר את ה'בורא' כמשהו שהוא מחוץ לסיבתיות (אינסוף במקרה אחד אצלך ומשהו מחוץ למציאות בשני) אך בפוסט התשובה האחרון אתה כותב כאופציה: "שהחלקיקים מגיעים לקיום מכח עצמם ואז עצם התופעה הזו היא הבורא". אבל מה משמעות היות 'התופעה הזו היא הבורא' מלבד הסכמה עם כך שאין בורא מחוץ למציאות הפיסיקלית עצמה.
אם באמת החלקיקים מגיעים לקיום מכח עצמם כי אז אין הכרח בסיבתיות אינסופית וגם לא ב'משהו מחוץ למציאות'.
פרשנות אחרת שאני יכול לתת למשפטך 'התופעה הזו היא הבורא' היא 'התופעה הזו דורשת בורא' אבל אז הכשל הוא ברור יותר שכן זה שקול ל'תופעת השולחן עליו אני כותב דורשת בורא' והיא בעצם טענה טאוטולוגית.

אוסיף גם שכל הנאמר למעלה על ידי לאו דווקא מצביע על אמונתי או חוסר אמונתי בשלש-עשרה עקרים ויסוד האל ותורתו.

גן עדן / גהנום

zmanii • 20 בינו׳ 2009

לפני מס' שנים היה מקרה שבו האם הייתה במקלחת ואילו בנה הקטן נשרף למוות באותם רגעים ממש בביתם .

אני חושבת שבאותו הרגע הבנתי (בהבנתי המצומצמת מאד!!! ) שאין יותר גיהנום מהגיהנום אשר קיים במחזות שאנו חווים בעולמנו .

ובמקביל גם גן עדן נמצא עלי אדמות..

אותו גיהנום ואותו גן עדן נמצא גם בראשנו/בנפשנו.

אנו המחליטים היחידים על אותן שתי אפשרויות - אחדד : אין אנו מחליטים על הכל בחיינו , כגודל היקום ואנחנו מולו כך גודל השליטה שלנו.
אך אנו השליטים היחידים על הראיה שלנו את הדברים מהדבר הקטן ביותר שמגיע מולנו דרך כל אשר מגיע מולנו ועד הדבר הגדול ביותר.

ישנם אנשים שתאונה שעברו בבוקר יום א' תלווה אותם לשבוע של גיהנום כי הם נאחזים באותה הרגשה , עד אשר הרגשה אחרת תהפוך לשליטה בחייהם.
ומולם ישנם אנשים שיטפלו עיניינת באותו מקרה ויעברו לדבר הבא בסדר יומם ..
שניהם חוו בדיוק את אותו הדבר , אך אחד מהם שולט ברגשותיו ומנתב את חייו לצמיחה ועשייה ואילו השני נשלט ע"י ריגשותיו ומתוך כך ברור לחלוטין שמעכב ומתעכב והצמיחה והעשייה בחייו דינם להתעכב גם ומשם אצל אותם שני אנשים דבר גורר דבר, גורר דבר גורר דבר ..


ואלו הדברים הקטנים , יש יותר קטנים , הרבה יותר קטנים ויש יותר גדולים הרבה יותר גדולים (שלא נדע מצרות ושלעולם לא נגיע לאותם מקומות) - אך גם שם (ומתנצלת מראש ומרכינה ראשי מול אלו שחוו אסונות ) אך גם שם הדרך להמשיך את החיים בגיהנום או להמשיך בחיים היא בחירה מוחלטת שלנו.
"ובחרתם בחיים"

כל בחירה בחיים הינה גן עדן , כל בחירה מנוגדת הינה גיהנום .

ושוב , מדוע ללכת רחוק - גן עדן /גיהנום זה בידנו ואם יש עולם שמעלה (מאמינה שיש - קטונתי מלהבין ולחפש מה יש שם .. האמת ממש מיותר בסופו של דבר אגיע לשם ).
... ואם יש הוא אינו מנותק מזה שמטה - אך לדעתי אין שם כלל גיהנום או גן עדן , אין שם טוב או רע , אולי טוהר מוחלט .. ?אולי אהבה אין סופית ..?
בעולמנו , לעולם לא נדע - כנראה שיש שם מה שיש שם .. .

Tame • 20 בינו׳ 2009

הבהרה נוספת,
לדעתי עניין הסיבתיות כלל אינו זניח משום שעליו ביססתי את הטיעון הלוגי שלי להימצאותו של בורא.
אני לא מבסס טענות על הפיזיקה משום שהפיזיקה אינה עונה על השאלה "למה" ולכן היא לא יכולה לאשש או להפריך באמת סיבתיות.
כשאני כותב שהחלקיקים שמופיעים מכוח עצמם הם כתופעה שווים ערך להגדרתו של בורא אני מתכוון לתופעה, לא לחלקיקים עצמם. הרי תסכים איתי שעצם התופעה הזו כעניין גורף שקורה כביכול מכוח עצמו אינה דבר של מה בכך, ואילו הכוח הגורם לתופעה זו להתרחש אינו כוח שמקורו ביקום התלת מימדי שלנו (ואם כן אז מאיפה הוא צץ? שרשרת הלמות לעולם לא נחה).

בסך הכל מה שאני מנסה להראות לך זה שגם ביקום שאינו דטרמיניסטי אתה מגיע לבסוף לבורא שהוא מחוץ ליקום. ואגב כמו שאמרתי קודם, להכניס אינסוף ליקום שלנו זה בלתי אפשרי - האינסוף עצמו תמיד יהיה בחוץ, כך ששוב אנחנו חוזרים למציאותו של בורא חיצוני. אפשר לקרוא על זה עוד בפוסטים הקודמים שלי.

ואגב שלא תבין לא נכון, אני לא בדעה שהבורא הוא חומרי, או פיזיקלי, או משהו בסגנון, אני לא מאמין שניתן לדון בעצמותו באמת, אלא רק מאמין שהוא אינו העולם (העולם אולי כלול בו אבל הוא עצמו גם חיצוני לעולם) ושהוא ברא.

אז בסך הכל מה שאני מנסה להגיד זה שעם תורת הקוונטים ובלי תורת הקוונטים הסיבתיות לא נופלת, עם זמן או בלי זמן הסיבתיות לא נופלת, הסיבתיות נופלת רק מחוץ למציאות ורק שם נמצא הבורא

Re: גן עדן / גהנום

Tame • 20 בינו׳ 2009

זמני אני מסכים איתך בהכל, כתבת בדיוק מה שאני חושב, אני רוצה להפנות אליך שאלה שגם הפניתי לעצמי (מעניין אם גם התשובה שלך לזה תהיה כמו התשובה שלי).
אם גן העדן והגיהינום הם עצמם החויה האישית שלנו ונמצאים ממש בתוכנו - למה בכלל קיימת בנו האפשרות לחויית הגיהינום? האם זה נדרש? האם זה בטעות? האם זה פועל יוצא של מי או מה שאנחנו?

Re: גן עדן / גהנום

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 20 בינו׳ 2009

אפשר להידחף ולענות גם?
גן עדן וגיהנום מתקיימים, בין השאר, מתוך ההשוואה ביניהם. ההגדרות של טוב ורע מתמוססות בהפרדה ביניהם - בעולם ללא "רע", ה"טוב" מאבד את משמעותו ולהיפך.
(אני לא מתכוונת לנוכחות מוחשית של רוע, אלא לתפיסת המושג, לעצם קיומו במציאות הגלובלית. אתה יכול, אם בא לך, להעיד על מצב מסויים שהוא 100% טוב, אבל ההכרזה הזאת תהיה תלויה באפשרות קיומו של רע, כלומר שהמושג מוכר לך והוא קיים אי שם.

זה אם שני המקומות האלה מייצגים אושר וסבל טהורים.

יש עוד דרך להסתכל על זה: הם לא חייבים להיות קוטביים, אלא פשוט מקומות שונים. לגיהנום יש תפקיד של כפרת עוונות, לא רק של עונש מוחלט. בגרסאות מסויימות, חרטת אמת עשויה להוציא נשמה מתוך התופת (ולא על כל חטא, אבל לא ניכנס כרגע לפרטים טכניים). אם כך לגיהנום יש תפקיד פונקציונלי ולכן קיומו נדרש.

ואחרון חביב: כן, בהחלט. אני חושבת שזה אכן פועל יוצא של מי או מה שאנחנו.

Tame • 20 בינו׳ 2009

אנה, לעולם פתוחה בשבילך האפשרות "להידחף"

אם ניקח את דברייך מהסוף להתחלה נראה שבהתחלה את נותנת לגיהינום תפקיד פונקציונאלי - על דרך התורה (והקבלה מסבירה את זה טוב גם בלי להתייחס למושג טוב או רע) ובהתחלה את נותנת הסבר פילוסופי של בלי רע לא יתכן טוב כי הם שני צדדים שונים לאותו המטבע.

בקשר להסבר הראשון - אם הגיהינום וגן העדן תלויים בחוויה שלנו אזי למה לא קל לנו יותר לחוות את "גן העדן" ולעשות את זה רוב הזמן ואילו את הגיהינום לחוות "פעם ב.." משמע לזכור שהוא קיים וכך להעריך את הטוב ולא יותר מזה. מתוך השקפתי על החיים נראה שהם תמיד במצב מאוזן, אנשים שאיבדו הכל (כולל גפיים) בסופו של דבר מתאזנים ולא חשים ביום יום רע יותר ממה שאנחנו חשים וגם אנשים שהתעשרו בין רגע (ולא איבדו הכל) מתאזנים ולא נמצאים באופוריה תמידית. האם לדעתך האיזון חשוב ולכן הנטייה היא להתאזן? ואם הוא חשוב אז למה הוא חשוב..?

בקשר להסבר השני - אם לגיהינום יש תפקיד פונקציונאלי, אזי מה התפקיד הפונקציונלי של גן העדן?

אני לא בטוחה שאני אצליח אבל אני אנסה

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 20 בינו׳ 2009

היכולת שלנו לחוות גן עדן כמציאות רציפה ואת הגיהנום כמשהו שרק צופה מן הצד ובמקרה הגרוע קצת נדחף לעיתים רחוקות - למעשה קיימת. אלא מה, בנוסף לכל מה שנפלא אצלנו, אנחנו מתוסבכים, לפעמים מרושעים, לפעמים עלובים, ובאופן כללי יוצרים לעצמנו בעיות יש מאין, גם כאינדיווידואלים וגם כמין. אין נסיבות אובייקטיביות הכופות עלינו לצאת מגן עדן, אבל יש ויש החלטות גרועות, בעיות גישה, בעיות נפשיות, בורות, אטימות וכו' וכו'.

אני חושבת שההערה שלך על האיזון לא מדוייקת - יש אנשים שיעידו על חוויית הקיום שלהם כחיובית בעיקרה, כאלה שיעידו עליה כשלילית, וכאלה שיעידו עליה כמאוזנת.
בלי קשר לזה - לרוב הדברים בעולם יש שאיפה/נטיה לנוע מכף אל כף בשביל ליצור איזון, ע"ע כלים שלובים, מאזניים ויחסי גומלין. למה האיזון חשוב? וואלה, לא יודעת. אולי בשביל לשמור על שיווי משקל ולא ליפול?

כן, שאלת גן העדן מתבקשת פה, אבל קודם לא שאלת, אז חיכיתי בסבלנות שתשאל
הממ. התשובה הקלה היא שלגן העדן אין פונקציה של ממש - הוא המקור, הוא המצב הטבעי, ואילו הגיהנום הוא התופעה הצדדית שמפריעה, אולי סתם כתקלה מצערת ואולי כמשהו בעל מטרה ותועלת.
סביר להניח שיש תשובות נוספות, אבל אני לא יכולה לנסח אותך בלי לחשוב עוד קצת. בינתיים זאת נראית לי בסדר גמור ואני מרגישה איתה מאד נוח

ועוד קפיצה קטנה למיתוס, הפעם הנוצרי: אין לנו (והפעם "אנו"=בני האדם החיים היום על פני הארץ) גישה לגן עדן, ואין לנו גישה לגיהנום - כי פה זה הלימבו!

Tame • 20 בינו׳ 2009

לימבו זה לא סוג של ריקוד?
(סתם סתם)

האמת שדווקא כאן הייתי רוצה לחבר את מה שאת אומרת עם סיפור "גן העדן" המקראי שלנו
ואני רוצה לגעת דווקא בקילקול שנעשה כשנאכל פרי עץ הדעת טוב ורע.
הרבה מתבלבלים וקוראים לו פשוט "עץ הדעת" ומייחסים לו משמעות של "עץ השכל" או "עץ החוכמה" וכו' ומסבירים שכך קיבלנו את האינטלקט שלנו - פרשנות שאינה קשורה ולו בדבר לכתוב
אז מהי אותה "דעת טוב ורע"?
אם נתייחס לשורש י.ד.ע במובן המקראי נראה שכשכתוב שאדם ידע את אשתו מדובר בעצם באקט של יחסי מין, אבל גם זה לא הפירוש המלא. הפירוש המלא של ידע הוא חיבור, אך לא סתם חיבור אלא חוויה של חיבור, לדעת משהו זה להיות מחובר אליו מבחינה חוויתית. התרגום הישיר הכי טוב של המילה ידע לאנגלית הוא expiriance - מילה זו מתפרשת גם כחוויה וגם כהתנסות ביחד.
כשאנו קוראים עץ הדעת טוב ורע אנו צריכים לקרוא "עץ ההתחברות לטוב ורע" או "עץ חווית הטוב והרע" לצערי העברית המודרנית שלנו לא מעבירה את אותן המשמעויות המחודדות של העברית העתיקה ולכן שני התרגומים שלי הם קצת כהים.
עכשיו כשאנו מנסים להבין מה קרה שם אנו יכולים לראות שאקט האכילה מפרי עץ הדעת טוב ורע שקול לקבלת היכולת לראות את העולם במושגים של טוב ושל רע, לשפוט את העולם בטוב וברע ולחוות את הטוב ואת הרע. זה גם האקט שמוביל לגירוש מגן העדן ואני חושב שעונש הגירוש אינו באמת עניין של נקמה שהרי איננו יכולים להזיק לבורא, או להכעיס אותו או לגרום לו להתחרט, אלא הגירוש הוא פועל יוצא ישיר של האכילה מאותו עץ ומקום התרחשותו הוא בתוך התודעה שלנו, בתוך המקום הזה שבו אנחנו "מתחברים" למציאות (תודעה - גם משורש י.ד.ע) שם נעשתה הדיכוטומיה ושם נעשה הפירוד.

אם נקפוץ רגע לבודהיזם - אחד המוטיבים החוזרים שלהם הוא לחיות את הרגע, בלי שיפוט, רק חוויה. מה שזה בעצם אומר זה לנסות לשחזר את המצב ה"טבעי" ללא שיפוט של טוב ורע. בזן אפילו הולכים צעד יותר רחוק ומתרגלים באופן שהייתי אולי קורא לו אקטיבי מרוב שהוא מאמץ (אבל עדיין פאסיבי) את הביטול של תפיסת הטוב ורע.

אצטט מאחד הספרים של אושו על בחור מואר בשם סוסאן "כשסוסן היה רואה את החנווני הישר שכולם היו מהללים אותו על יושרו היה תמיד מזכיר שהחנווני מכה את אישתו, כשהיו מתרגזים על החנווני שהיה מכה את אשתו היה סוסאן מזכיר להם את יושרו הרב בחנות" כאן בעצם מדובר בתפיסת כל דבר כגם טוב וגם רע (דבר מאמץ ביותר לבני אדם שאינם מוארים).

גם בפסיכולוגיה הפסיכואנליטית המוטיב הזה חוזר - במיוחד באסכולת יחסי האובייקט בה מתוארת האם (לפעמים השד של האם) כנתפסת ע"י התינוק כחצויה, לפעמים טובה ומזינה, לפעמים רעה ומתסכלת ואז כשהתינוק גודל מספיק כדי להכיל את העובדה שהאם היא אחת והיא גם טובה וגם רעה הוא נכנס לאחד משני משברים, משבר ניורוטי ומשבר דפרסיבי (אם נתמקד במלאני קליין לרגע) משמע בכל מקרה נגזר עליו משבר. לפי דעתי רובנו בכלל לא פותרים את המשבר הזה (כשמישהו מציק לנו קשה לנו לזכור באותו הרגע גם את התכונות הטובות שלו ולהיפך, כשאנחנו ביחסים טובים עם מישהו אנחנו נוטים להתעלם מהצדדים הרעים שלו).
ואילו מבחינת הולד הרך יש במשבר מעין "גירוש מגן עדן" שמתרחש כשה"דעת" שלו מתפתחת מספיק

סיבתיות

Yeoash1 • 20 בינו׳ 2009

TAME,
לגבי התופעה של הווצרות יש מאין של חלקיקים אתה כותב: "ואילו הכוח הגורם לתופעה זו להתרחש אינו כוח שמקורו ביקום התלת מימדי שלנו" - איזה כוח? למה צריך כאן כוח? התופעה פשוט מתרחשת, בהסתברות מסויימת וללא שום כוח או סיבה. שהרי לו היה כח או סיבה כי אז היה דטרמיניזם שהוכח שאיננו.
תנסה באמת לרגע לחשוב על עולם לא דטרמיניסטי, עולם שבו אין סיבה מדוע חלקיק נפל ימינה או שמאלה, לא כח פעל עליו ולא תכונה פנימית שלו.
אני חושב שהבלבול נגרם מכך שאתה טוען שעצם עובדת קיומם של ארועים לא דטרמיניסטיים מחייבת משהו שגרם להם להיות לא דטרמיניסטיים כלומר משהו שברא את ה'חוק' (בגלל זה התוספת שלך "עניין גורף שקורה כביכול מכוח עצמו אינה דבר של מה בכך"). אבל כאן הבעיה שהרי סיבתיות היא הכרחית (או שלא) רק לארועים לא לתאור שלהם.
בנוסף יש לזכור שהסיבתיות היא תכונה שכלית ואף אם היא הכרחית בחשיבה אין היא הכרחית במציאות (ע"ע קאנט כמובן). יותר מכך, אולי שבמציאות היא פשוט לא קיימת.

Tame • 20 בינו׳ 2009

ראשית אני חייב לציין שהחשיבה היא היא המציאות, המציאות נמצאת בתודעה שלך, לא בעולם החיצון, יתרה מכך, אין לך ערובה שיש לך חצי מושג לגבי המתחולל שם ואם נסתכל בטווחים היעילים של החושים שלנו לעומת הטווח החוויתי האפשרי (לדוגמה בראייה אנחנו קולטים טווח מאוד מצומצם מהקרינה המוכרת לנו) אז אפשר לומר שגם אם החושים שלנו מביאים לנו את העולם 1 ל1 עדיין אין לנו ולו שבריר קטן מאוד של מידע לגבי מה "באמת" קורה.

ונחזור שוב לניסיונות שלי להסביר את כוונתי, אולי אני פשוט לא מסביר טוב.

בכדי שהסיכוי שתופעה מסויימת תיקרה לא יהיה 0% או 100% אלא משהו באמצע, צריך להתקיים משהו שיסביר את השינוי. כשאתה מדבר על עולם לא דטרמניסטי שבו אין שום סיבה לשום דבר, כלומר אין בו חוקיות אתה מדבר על עולם שאינו ניתן לניבוי. ברגע שיש לך הסתברות מסויימת וההסתברות הזו עקבית כלומר היא לא קופצת ברגע מסיכוי של 90% לסיבוי של 5% אלא נשארת אותו הדבר (כשתופעות מסויימות כמו חור שחור נמצאות בקרבתן הן עשויות להשתנות) יש לך חוקיות, יש לך עקביות ולכן יש לך סיבתיות.
בנוסף אתה לא יכול לטעון שההסתברות היא "פשוט שם" משום שזה לא שונה מבחינה פילוסופית מלהגיד שדברים נופלים משום שהאדמה היא מקומם הטבעי. אתה גם לא יכול להשתמש במדע בשביל לאשש או להפריך שאלות "למה" משום שהמדע מסביר לנו רק את ה"איך" ולא מתעסק ב"למה" בכלל.

אז לא, אני לא אומר שהיקום בהכרח לא דטרמניסטי. אבל אם תרצה לטעון שהעולם הוא כן בהכרח לא דטרמניסטי לא תוכל לאשש את הטענה שלך בעזרת מכאניקת הקוונטים משום שהיא איננה מוכיחה היעדר סיבתיות.