אלוהים - קיום או איום

כמה הערות שוליים

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 21 בינו׳ 2009

סתם כי אני אוהבת להיטפל לקטנות P:



מאיפה אתה מביא את הנחות היסוד שלך?
להזכירך, יש עוד גישות מלבד דטרמיניזם ואינדטרמיניזם טהור (כשזה האחרון, אם מפשטים אותו, הוא סוג של בדיחה). לא ניכנס כאן לפרטים, אבל גם אם לא מסכימים שהעולם הוא דטרמיניסטי, עדיין אפשר להניח סיבתיות. יש פשרות.

ההסבר הנחמד שלך עם ההסתברות רק נראה לוגי אבל יש לך שם קפיצה. חוקיות לא מוכיחה סיבתיות. ובכל מקרה הקשר ביניהן לא קיים בדברים שלך מעבר לטענה שלך, שניסית להציג כבלתי נמנעת.

המציאות נמצאת בתודעה? הממ. כלומר, כל מה שמחוץ לה אינו מציאות? תודעה של מי? לא מקובל עלי בכלל. אולי לא ידוע לאיש דבר על מציאות אובייקטיבית. אולי התפיסה שלנו את המציאות היא החלק היחיד בה הרלוונטי עבורנו. אבל מכאן ועד להגיד שכל מה שלא זמין עבור התפיסה שלנו, לא מצוי? לא נראה לי שמציאות ותפיסת מציאות זה אותו הדבר. (אני יודעת שאני לגמרי סוטה פה מהנושא וסתם נטפלת לניואנסים של ניסוח. סתם היה בא לי להציק לך).

אנחנו כל כך רוצים לנסח חוקים ולהכניס את העולם להסתברויות. מכיר את הבדיחה על המדענים שנסעו באוטובוס בהולנד וראו פרה סגולה מהחלון? אם הייתי זוכרת מי אמר מה זה היה יותר מצחיק, אבל זה משהו כזה:
- היי, תראו, הפרות בהולנד סגולות!
- היי, תראו, יש בהולנד פרות סגולות!
- היי, תראו, לפחות אחת מהפרות ההולנדיות היא סגולה!
- היי, תראו, יש בהולנד לפחות פרה אחת, והיא סגולה!
- היי, תראו, ייצור סגול שדומה לפרה!
- היי, תראו, פרה שלפחות צידה האחד סגול!
- היי, תראו, מבעד לזכוכית של אוטובוס מסויים זה, נראה כאילו הפרה סגולה!
- היי, חבר'ה... נראה לי שאני קצת שיכור, כי אני בטוח שהרגע ראיתי פרה סגולה...

אם זיהית בעולם סיבתיות, אין זה אומר שהעולם כולו סיבתי.
אם זיהית בו אקראיות, אין זה אומר שכולו אקראי. וכו'.

זה לא שהעולם סיבתי - התפיסה שלנו היא כזאת. לפעמים אנחנו בדיעבד קושרים בין אירועים ומלבישים עליהם סיבות - זה לא בהכרח אומר שצדקנו. אפילו אם ממש נראה לנו שאנחנו צודקים (וכאן הייתי ממש רוצה שזאלופון יהיה פה בשביל לנסח את זה יותר טוב).

סיבתיות

Yeoash1 • 21 בינו׳ 2009

TAME, כנראה שלא יכולת ההסבר שלך לוקה אלא שלי, ובגדול
אתה כותב: "כשאתה מדבר על עולם לא דטרמניסטי שבו אין שום סיבה לשום דבר, כלומר אין בו חוקיות אתה מדבר על עולם שאינו ניתן לניבוי" - לא, ממש לא, אני מדבר לא רק על עולם שאינו ניתן לניבוי אלא על עולם ש'במהותו אינו ניתן לניבוי', עולם בו כל הסבר לתופעה, לשינוי, להסתברות, אינו יכול להיות ניתן משום שאז מופר חוק אחר.
אביא דוגמא היסטורית: התרמודינמיקה היא תורה הסתברותית, היא מנבאת בהסתברויות שונות עליית חום, זמנים, וכולי. ברם, ברור היה לכל שתורה ש'מסבירה בצורה דטרמיניסטית' את התרמונידמיקה תבוא, וזו אכן הופיעה בצורת 'המכניקה הסטטיסטית'. מאידך לתורת הקוונטים שגם היא סטטיסטית היו ניסיונות להביא תורה דטרמיניסטית שתסביר אותה (למשל בוהם בשנות ה-50 וגולדשמידט בשנות ה-90 וזו גם בעצם היתה הטענה הראשונה של איינשטיין בEPR נגד תורת הקוונטים שלטענתו אף אם היא נכונה עדיין היא איננה שלמה שכן חסר ההסבר לסיבתיות) ניסיונות אלה נכשלו. בסוף שנות ה-90 הוכח (בעקבות GHZ) שכל תורה דטמיניסטית שתסביר את התוצאות הסטטיסטיות של תורת הקוונטים חייבת לסתור את תורת היחסות (באופן אירוני, כל תורה שתנסה כמו שאיינשטיין טען שצריך 'להשלים' את תורת הקוונטים, תביא לסתירה עם תורתו שלו). כלומר לא יכול להיות הסבר לסטטיסטיקה אלא היא המהות, היא המהות עצמה.

אני האחרון שיטען שהמדע הוא הכל (והרי יכול להיות שבאמת תורת היחסות טועה, ממש כמו כל התורות עד כה, וכן תורת הקוונטים) אבל דווקא מסקרנת אותי האפשרות שזה נכון, האפשרות שאמנם העולם עצמו הוא במהותו הסתברותי ללא הסבר להסתברויות אלו.

כפי שכבר ציינתי לפני כן, אין כל הנאמר לעיל מצביע על אמונתי או חוסר אמונתי בשלש-עשרה עקרים.

בכבוד, מקווה שזו איננה 'התנצחות' אלא דיון מחכים
אני

Re: סיבתיות

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 21 בינו׳ 2009

אתה צוחק? לא זוכרת מתי נהניתי כל כך לקרוא שרשור בפורום. הדיון הזה לא רק שלא מדרדר להתנצחות, אלא רק הולך ומתפתח. נראה לי שעליתם על דרך לחסום את הכניסה לכל הקרציות שהופכים כל שרשור להתנצחות מכוערת: להשתמש במילים שהם לא מבינים


keep up the good work boys!!!

אנדרפוט • 21 בינו׳ 2009

טוב, כנראה שגם פיזיקאים תובעים לעצמם מקום תחת השמש.

Lordpain​(שולט) • 21 בינו׳ 2009

tame
באיזשהו שלב שאלת למה הבורא חייב להיות טוב ולא רע ....

רוע זה אמצעי עבור בני האדם שדרכו הם משיגים את מה שרוצים ולא מצליחים להשיג בדרכי הטוב .

אין הכוונה כאן רק לדברים חומריים, כמו כסף ורכוש אלא הכוונה גם לתחושות מסוימות
כגון הנאה או תחושת שובע כזו או אחרת שלמענה האדם משקר או גונב או רוצח וכו .

הבורא הוא כל יכול, אין לו סיבה לנקוט ברוע מאחר וזה מעיד על אי הכרה ביכולתו האין סופית .
מספיק שהוא ייאחל עבור משהו וזה מייד יקרה אין לו סיבה לשקר וכו .

לכן הוא טוב

Tame • 21 בינו׳ 2009

טוב יש לי הרבה לכתוב כי יש הרבה שכתבו לי
אני אתחיל באחרון - לורדפיין אני אוהב מאוד את התשובה שלך. אני כמעט מצליח לשכנע אותי לקבל אותה אבל עולה לי שאלה אחת קטנה שמציקה לי ואולי תוכל לענות עליה ולסגור לי את הפינה. גם אם נניח שאנחנו לא יכולים לייחס לבורא "רע" כיצד יכולים אנחנו לייחס לבורא "טוב"? מה בעצם בריאת העולם מתפרש כדבר טוב?

אנה,
חוקיות כן מוכיחה סיבתיות, היא לא מוכיחה כיוון של הסיבתיות אבל היא בהכרח מוכיחה סיבתיות. אם תוכלי לתת לי דוגמה לחוקיות שאיננה סיבתית תוכלי לסתור את הטענה שלי.
בנוסף המציאות היא כן רק מה שבראש שלנו, פשוט מאחר ומה שלא שם, איננו מודעים לעובדה שהוא קיים. אם אי פעם נתוודע אליו הוא אכן יהיה מציאותי. לשאול "האם עצם העובדה שעדיין איננו מודעים אליו באמת עושה אותו ללא מציאותי?" זה כמו לשאול "האם עץ שנופל ביער מבלי שאף אחד ישמע מרים קול רעש?". העולם שלנו בנוי מהמון מציאויות סובייקטיביות קטנות. פעם היה לי משפט בחתימה (פה בכלוב) שהלך ככה: "האובייקטיבי הוא הסובייקטיבי הקולקטיבי" הפירוש הוא שהמציאות ה"אמיתית" הוא סך כל התפיסות הסובייקטיביות אבל במובן של השלם שגדול מסכום חלקיו.
את אומרת שזה לא העולם שהוא סיבתי אלא זו התפיסה שלנו, אבל איך ת יכולה לדעת שהעולם לא סיבתי עד שלא תפשת אותו ככזה?
(אגב קחי את המאמרים הפילוסופים של אפלטון ומערת הצללים ושל דקרט על מהות המציאות ותקבלי מכך שאם אנחנו רוצים לדעת איזשהו משהו על העולם ה"אמיתי" אנחנו חייבים להוציא את הידע הזה בצורה של לוגיקה בלתי ניתנת להפרכה ולא בצורה של תצפית וניסיון עבר).

יהושוע,
ממש לא התנצחות, להיפך
אבל תראה אני חושש שאנחנו לא בדיוק מתואמים כי אני מנסה להעביר את הדיון לפן היותר פילוסופי ולשאלת ה"למה" ואתה מנסה להוכיח מתוך המדע כיום שאין טעם לשאול "למה".
אני לא אומר שתורת הקוונתים בהכרח אינה נכונה, אבל אני לא חושב שהיא בהכרח נכונה ושלא תימצא סינתזה בין התזה (תורת היחסות) לאנטי תזה (מכניקת הקוונטים) ואם שתי התיאוריות יצטרכו לעבור שינוי (כי על פי מה שאמרת הן בהכרח "מתנגשות") אין זה דבר רע. מה שאני כן מנסה לעשות זה לדון בעצם התופעה של "יקום שבמהותו הוא הסתברותי" שהרי הסתברותי אינו אומר "אקראי" אלא מעיד על חוקיות מסויימת ואפילו על יכולת ניבוי (אם בצורת קו רגרסיה או קו ריבועים או איך שתקרא לו ואם באמצעות קירוב לנורמאלי ואני בטוח שיש עוד דרכים רבות).
דיון כזה בתופעות יתכן רק בעזרת כלי שהפילוסופיה סיפקה לנו והוא הפנומנולוגיה, לא נוכל לדון בתופעה בעזרת הפיזיקה מכיוון שכמו שציינו לפני וציינתי גם אני במספר מקרים - הפיזיקה לא דנה בשאלה "למה" כלל היא דנה רק במה שניתן למדוד, רק במה שהכלים שלה יכולים להביא לניסוי או שהמתימטיקה יכולה לכמת.

אם אתה רוצה לדבר על עולם ש"במהותו אינו ניתן לניבוי" אינך יכול לעשות זאת בכלים של תצפיות וניסיון (פיזיקה) אלא אתה חייב להשתמש בכלים של לוגיקה בלתי מופרכת (ראה את השורות האחרונות בפיסקה שכתבתי לאנה דן) .
אם תאמר שלוגיקה בהכרח מחייבת סיבתיות ולכן לא ניתן לדון ב"אי סיבתיות" בעזרת כלים שמושתתים על סיבתיות אתה תהיה כמובן צודק. אבל עצם ההבנה שאין לנו כלים אחרים חוץ מהשכל שלנו כבר מראה משהו לגבי המציאות (הייתי מציע לפיזיקאים לבדוק האם תורת הכאוס יכולה להשתלב עם מכניקת הקוונטים בצורה מועילה כלשהי - אבל גם תורת הכאוס בסופו של דבר מדברת על סדר, פשוט סדר ברמת מורכבות כזו שאיננו עדיין מסוגלים לתפוס. מי יודע אולי גם תורת הקוונטים תתגלה ככזו. אל תתעלם מתורת הסופרסטרינג/M שנכון לעכשיו יש לה סיכוי אמיתי לגלות את "משואת העל" לכל הכוחות ואולי אפילו לכל היקום המוכר לנו - עד שנכיר חלקים חדשים שלו שלא יתאימו לתיאוריה. כפי שמשפט פיתגורס הוא נגזרת או מקרה פרטי של חוק חוצה הזויות הטריגונומטרי כך גם יתכן שהתיאוריות הקיימות כיום הן נגזרות של תיאוריות "כוללות" יותר שעדיין לא גילינו).

אגב, אם תרצה אפשר להעביר את הדיון בינינו לשאלה מעניינת אחרת - כיצד יכול האדם או האם יכול להאדם "לברוח" מהדטרמיניזם, או "לברוח" מהמציאות הסיבתית הרגילה ולפעול בצורה שאינה עומדת בקנה אחד עם עקרונות החומר - זה ישתלב טוב עם הדיון שהיה בראשית השרשור הזה עם חואן בקשר לרצון חופשי

סיבתיות

Yeoash1 • 21 בינו׳ 2009

TAME TAME,
שתי הערות קצרצרות (אחת מבהירה ואחרת אולי מאירה):
א) חו"ח לא אמרתי שתורת הקוונטים והיחסות מתנגשות. הן מתגשות אם ורק אם מניחים תורה דטרמיניסטית סיבתית וקוונטים. אז או (לשיטתך) זה מוכיח בינהן התנגשות או (לסקרנותי) זה מעלה את האפשרות לעולם שאינו סיבתי.
ב) לגבי רצון חופשי: אכן כן כן כן, יקיר אהרונוב (אחד הפיסקאים הגדולים בישראל ובעולם - מי שגילה את אפקט בוהם-אהרונוב) אמנם, מתוך החוסר סיבתיות האימננטי במכניקת הקוונטים, ניסה להצביע על כך שזה פתח מעניין לאפשרות לרצון חופשי באמת.

עכשיו ועכשיו אני סו"ס מגיע לדבר על האל - אל.
צועד שלשה צעדים קדימה, מצמיד רגליי, מתכונן לשמנה עשרה, ושותק

Tame • 21 בינו׳ 2009

אגב אני חייב להתנצל, עד כה קראתי לך יהושוע ובקריאה מדוקדקת יותר של הניק שלך אני מגלה שזהו יהואש. אז קבל את התנצלותי על העיוות.

ורק כדי לתקן כך שנוכל לאחד כוחות: אני לא טוען שלא יתכן עולם שאינו נסיבתי, להיפך אני טוען שרק בעולם שאינו סיבתי תיתכן הימצאותו של בורא. אך אני טוען שעולם כזה אינו העולם שבו אנחנו חיים, העולם שבו אנחנו חיים הוא עולם שנברא. הבורא נמצא בהכרח מעבר לחוקיות ולכללים של העולם הזה.
אז הנה סגרנו מעגל והגענו שוב לנקודת ההתחלה רק שכעשיו אנחנו טיפ טיפה חכמים יותר והטיעונים של שנינו מעודנים מספיק בכדי להתקיים בהרמוניה

אגב במסכת ברכות רשום בעמוד הראשון של הגמרא שחכמים תיקנו שצריך להתכוונן שעה לפני התפילה ושעה לאחריה ואף הוסיפו שאין מדובר בשעה יחסית (שמשך הזמן שלה לא מוגדר) אלא שעה שעה
כמובן שזה לא נגמר שם אבל אני חושב שהלך הרוח שאנחנו נמצאים בו בהחלט מתאים בתור התכווננות לתפילה.

אגב, מה דעתך על רעיון קטן שיש לי על איזושהי הקבלה בין ה"אלוהים" (לא הבורא הפעם) שאנו ביהדות מתייחסים אליו לפעמים כאל "המקום" ואומרים שבאלוהים שוכן העולם לבין התיאוריה הפיזיקלית של היגס (שדה היגס שנותן מסה לחלקיקים).
האם ניתן להקביל (אבל בכל זאת להבדיל) את תופעת שדה ההיגס שמאפשר את הקיום הפיזי המוכר לנו לבין הישות "אלוהים" שמאפשרת את הקיום בכללותו?

Re: סיבתיות

זאלופון​(שולט) • 21 בינו׳ 2009

אהלן יהואש,
ההבנה שלי בתורת הקוואנטים די רדודה, ואני נאלץ להודות שגם בתורת היחסות יש חכמים ממני. כתוצאה מכך, אין לי מה לעשות עם טיעונים כגון "תורת קוואנטים דטרמיניסטית סותרת את תורת היחסות ולכן מניחים עולם הסתברותי ולא דטרמיניסטי", וזה חבל, כי אולי אם הייתי מבין אותם טוב יותר דווקא כן היה לי מה לעשות איתם.

האם תוכל להפנות אותי למקור מידע כלשהו שבו מסבירים להדיוטות מה משמעות הדברים?

Lordpain​(שולט) • 22 בינו׳ 2009

תשובה לשאלתך TAME

עם כל העוצמה האדירה שלו והשפע שהיה ברשותו הוא לא נשאר לבד לנצח נצחים
אלא החליט לחלוק עם כל האור הזה ופיזר אותו לכל עבר .

מה זה כבר יכול להיות אם לא הטוב בהתגלמותו .

הוא יכל להישאר לבד באושר שלא נגמר, אבל בחר לחלוק עם מתנת הקיום איתנו ועם כל אשר מסביבנו, זה בעיני מעשה טוב ומלא אהבה .

למה הוא בחר לעשות את זה ?

הוא מורכב מאהבה אדירה, הטבע שלה הוא למלא, לתת, אם לא יהיה כלי הולם שלתוכו האהבה הזו תוכל להישפך אז הרי שאין שום משמעות לקיומה.

בלעדנו אין משמעות לאהבה אשר גועשת בתוכו .
אנחנו לא חלק נפרד ממנו, אלא המשך ישיר שלו .

"בורא" או דרגת הבורא זהו לא יותר מכלי אשר הוא יצר ועשה בו שימוש למען מימוש האהבה אשר בתוכו .
הוא אלוהי לא בגלל כוחותיו אלא בגלל האהבה האין סופית אשר קיימת בו אשר ממנה הוא עשוי .

זה גורם לך לחשוב ...
אם הוא היה נפרד מכוחותיו והיה נופל לעולמנו, איזה סוג של אדם הוא היה ?
אדיב, דובר אמת, עוזר לחלשים ולנזקקים, סלחן, ועוד דברים בסגנון ...
האם זה נשמע לך מוכר ?
מבין את השורש לכל זה ?

התנהגות כזו בעולמנו מזכה אותך באלוהות בעולם הבא, כי האלוהות מורכבת בדיוק מהדברים האלו !

מקווה שעזרתי

בנימה אישית יותר, מאד אוהב את הראש שלך ואת אופן המחשבה !