לגבי השוביניזם של השפה העברית - ואולי גם פתרון?

מגניב

shuki boy​(נשלט) • 23 בינו׳ 2009

נראה לי שזה מתאים גם לפורום טרנסג'נדרים. נשים הן לא הסובלות העיקריות מכך שהשפה העברית סקסמניאקית. אלא גם כל אותם א/נשים שלא מזדהים או מזדהות במגדר. וכל אותם א/נשים שמזדהים ומזדהות ב2 המגדרים גם יחד, או מגדר אחר לחלוטין מה2 השולטים.

יש "רבים", יש "רבות", אבל יש גם סלאנג טרנסג'נדרי - "רבימות" ו"רבותים" שמכליל יותר מ2 מינים ו2 מגדרים.

אתה לא היחיד שמתחבט בסוגיה הזו.

לדעתי מחשבה על שמות התואר הממוגדרים בבדס"מ יכול להיות מעניין. אולי יש מישהי שמעדיפה להזדהות יותר בתור אדון מאשר בתור מלכה. כמו שיש כאלה שמעדיפים להזדהות כשפחות ולא כעבדים. ואילו אופציות נוספות יש.

אני מכיר הרבה אנשים שמצליחים לדבר בנייטרלי בחיי היום יום שלהם. גוף ראשון הוא עוד אפשרי, גוף שני ושלישי זה קצת יותר קשה.

מה שכן, לדבר בנקבה הוא אולי לא "פתרון" (משעשע איך גברים רוצים למצוא את ה-פתרון לכל דבר) אבל הוא בהחלט מעלה מודעות לכך שישנה בעיה, ולעיתים מרתיח אנשים אנטי-פמיניסטיים - אז זה כבר חיובי. והבעיה היא שלשון זכר שמוחקת נשים - בהכרח אינה "דיבור נייטרלי", למרות שהרוב השולט חושב כך.

Re: מגניב

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 23 בינו׳ 2009

כל מילה בסלע.

Tame • 23 בינו׳ 2009

tranny boy
אני מסכים איתך לחלוטין, הקיבוע על שני מגדרים (מגדר דיכוטומי) אפילו יותר גרוע מאפליית נשים בשפה משום שלפחות אנחנו מודעים לבעייתיות שבאפליית הנשים אבל מעולם לא עלה בדעתם של רוב האנשים שחונכו ברוב תרבויות העולם (אך לא בכולן) שיש אפשרות למגדר שלישי ואולי אפילו רביעי וחמישי.

כפי שכבר אמרה איימי, השפה מבנה את המציאות שלנו, לפני שנשנה את השפה רצוי שנרחיב את עולם המושגים שלנו וכך גם נרחיב את אופקינו ואפילו את המציאות שבה אנו חיים.

ואגב בשביל אנדרפוט - אלוהים דווקא מתייחס לספירת בינה ולפעמים אלוהים (שנקרא אדני) מתייחס גם לספירת מלכות, שתיהן ספירות נקבות (מלכות אפילו נקראת נוקבא - משמע נקבה בארמית) כך שאפילו שהמילה "אלוהים" כביכול היא מילה ברבים זו עדיין מילה נשית
לעומת זאת הבורא היא מילה זכרית אבל כפי שאמרנו - לא ניתן להגדות בבורא ולא ניתן לומר עליו דבר חוץ מכך שהבריאה מיוחסת לו, כך שאי אפשר באמת לראות בו זכרי או נשי או משהו כלשהו...
יש אלמנטים זכריים בבריאה, יש אלמנטים נשיים... ואם תשימו לב כשהאדם הראשון נברא הוא היה גם זכר וגם נקבה - משמע מגדר שלישי, המלאכים הם חסרי מין משמע מגדר רביעי והזרוע עוד נטויה

Geshem Black • 23 בינו׳ 2009

Tranny Boi- אני מצטרף ל-Amy כשאומר שכל מילה בסלע.
אתה יודע, מפליא אותי שפרח לי מהראש לחשוב על קהילת הטראנסג'נדרים,
הפתרונות שאתה מעלה לגבי סלנג הטראנסג'נדרים נהדרים!
זה יכול להיות משהו שראוי לפתח בהרחבה יתרה, ולנסות להנחיל לכולם\ן.
אילו עוד ביטויים יש בסלנג הזה?
זה פותח אפשרויות מעניינות. (וזה מיועד גם ל-Tame): במקום להגיד 'לכולם', אפשר להגיד 'לכולמן' או לכולנם' או משהו כזה. אפשר גם, כמו שכתבת, 'א\נשים' אז 'לכולמ\ן'. צריך למצוא פתרונות אטרקטיבים.

אני אשמח לראות רעיונות שלכם לכל מיני פתרונות כאלה, אם יש לכם. אפשר לבנות ממש מילון חדש!

Amy - הרעיון אומנם נשמע הזוי, על פניו, ואכן יהיו תמיד תגובות שמכילות אנטגוניזם לצד כאלה שיתמכו. זה לא צריך לשנות או להפריע לי מלומר אותו ולקוות לעשות איזשהו שינוי.
הפעולה הפמיניסטית בעיניי היא קצת "לעשות דווקא" לגברים כדי שירגישו איך זה מרגיש להן - וזה לא פותר דבר לטווח הביניים.

אנדרפוט - זה נכון שגם האנגלית לא חפה משוביניזם, אבל זה כבר משהו שלא חלק מהשפה אלא חלק מההרגלים הפטריאכלים לשים את הגברים במרכז. כך בדוגמת ה-OK GUYS שלך.
ולגבי המשגת 'אלוהים' כזכר. ידוע שתקופת התנ"ך, ככל תקופה קדומה - הייתה דיי שוביניסטית (עם יוצאי דופן - כגון סיפור יעל וסיסרא), ולכן, אין זה כל-כך מפתיע שנבחר לקרוא ליישת הקוסמית נטולת המין - בלשון זכר. גם בתנ"ך תמיד מתייחסים לזה כאל 'ה' אמר' וכן הלאה.

Bloody - אני אפילו לא אטרח להתייחס.

שעעש

קשקש​(מתחלף) • 23 בינו׳ 2009

בתור אחד שמשתמש הרבה באנגלית
לפעמים בעברית בשביל לנסח משפט אופטימלי צריך איזו מילה כמו you... אבל אין.
והיה נחמד אם היתה מילה כזו ועוד.
אבל זה לא פשוט כי אם היית מחליט להוסיף מילים היית גם מפר את האיזון של השפה.... - לדוגמא, דברים שנכתבו בעבר היו צריכים להיראות באור אחר.
בתור סלנג של "קליקה" זה סבבה אני בספק אם תחולל שינוי משמעותי במדינה אבל אנג'וי :]
זה בהחלט דבר שאפשר לתקן.
זה שרוב האנשים (כולל אני) יגידו לך שזה לא מספיק חשוב כרגע, זה כבר סיפור אחר :]

Tame • 23 בינו׳ 2009

מתקשה,
אני לא בטוח שמישהו חושב שאחרי השרשור הזה נלך לעשות פוטש לאקדמיה ללשון (למרות שמתישהו חייבים להשתחרר משלטון הדיכוי שלהם)
אבל זה כיף בתור תרגיל מנטאלי

ואגב בקשר לסלנג של הטראנסים - זו התחלה טובה אבל זה טיפה מסורבל מידי לטעמים, צריכך משהו שיהיה קל ופשוט ונוח. בפינלנד לדוגמה הרבה פעמים משתמשים בסלנג במילה "זה" במקום בתיאורי גוף - זה פשוט קל ונוח אבל אני לא יודע אם זה יעיל או הגיוני או אינטואיטיבי למשתמש..
אבל צריך להיות משהו בין 2 הקצוות הללו שיהיה גם לא מסורבל וגם אינטואיטיבי...

T O M​(שולט) • 23 בינו׳ 2009

גם אם 50 אנשים ינסו "להטות" את השפה או ליצור משהו חדש,
למען הפמיניסטיות "המדוכאות" עדיין זה יראה סתם כמו משחק ילדים.

קבוצה קטנה של אנשים מתכנסת ומדברת בקודים משלהם.
זה לא יתקרב לשפה. גם לא תהיה לזה הכרה מחוץ לקבוצה המצומצמת.

זה בסך הכל בשביל שכמה פמיניסטיות מתלהבות יוכלו לדבר בינן לבין עצמן.
ולהרגיש טוב עם עצמן שלא נכנעו ל"שיעבוד הגברי האכזרי".

לדעתי זה רעיון טיפשי. אולי בתור משחק חברה משעשע זה יכול להיות נחמד.

אני מעדיף לתת במהלך הזמן למציאות להכניס מילים חדשות ולא לתת לאנשים מסוימים(לא אתה)
את תשומת הלב אותה הם רוצים כל כך במסווה של "בוא נהיה פמינסיטיים".

בקיצור: לא.


נ.ב:
no hard feelings
i like you

לא שמעת ששפה

בלוסום​(לא בעסק) • 23 בינו׳ 2009

משנה הלך מחשבה ותפיסות חברתיות? הקטע הוא, שצריך לעשות את השינוי הזה לדעתי. כי השינוי הוא כבר בפתח ונדרש כבר די הרבה זמן כשיקוף של השינויים שהתרחשו בחברה.

T O M​(שולט) • 23 בינו׳ 2009

שינויים נעשו במהלך ההסטוריה, חלקם אני בעד וחלקם לא.
ובאף אחד מהשינויים האלה לא ראיתי בזה כחלק כצד שובניסטי או פמיניסטי
אלא דבר שלדעתי היה צריך להיות.

ולנושא שלשמו התכנסנו, נראה לי שהרעיון לשינוי ו/או הטייה של השפה מחדש, לא נחוצה


נ.ב:
אני לא יודע איזה עוד יוזמות ישנן כדי להתחיל את זה בפועל אבל כפי שאמרתי קודם,
צריך הרבה יותר ממה שנאמר בשביל להפוך זאת באמת לשפה מוכרת.

.

אנדרפוט • 23 בינו׳ 2009

זה קצת כמו מהפכת הפוליטיקלי קורקט, אז בסדר, נכון שטוב שהוציאו כושי או מתרומם מהשפה הלגיטימית כי זה באמת ביטוי מעליב אבל בגדול הפוליטיקלי קורקטנס הוא חתיכת שטות בלתי תיאמן שמבטאת יותר מכל שמרנות וגישה אורתודוכסית לנימוסים ודו-שיח נייטרלי וקריר. מי בכלל קבע שמשגל זה יותר נקי מזיון? או ששמנדריק מילה פוגעת יותר מאשר אדם חנון קילוגרמים.

השפה מבטאת את התרבות ולכן כל עוד ישראל היא מקום מיליטריסטי וגזעני אני לא חושב שצריך לבזבז אנרגיות מיותרות על הסמליות המילולית אלא צריך להלחם ברעות החולות הבאמת חשובות כמו שנאת זרים, אפליית מיעוטים וזכויות אדם. עם זאת אני יכול להבין את הנטיה לאיזוטריה.