לגבי השוביניזם של השפה העברית - ואולי גם פתרון?

אנדרפוט • 26 בינו׳ 2009

ריאקציונר מגדיר קצת יותר טוב מטרחן, את מי שמתנגד לשינויים מהותיים כלפי בעיות מהותיות. טרחן הוא מי שמאמץ אקטיביזם כתרופה לכל תחלואי החברה ושלא מבחין בין עניינים מהותיים לשוליים.
זה לגיטימי לבחור בנושא הזה כמושא למאבק ציבורי חברתי אבל קצת קשה לי להשתכנע שהמוטיבציה מאחורי המאבק הזה היא סבל אנושי וקיפוח.

קצת מזכיר מאבק טרחני אחר - לאפשר לנשים להתגייס לקורס טיס כאילו הדבר יביא לשוויון בין המינים בצבא.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 26 בינו׳ 2009

אנדר, המאבק על קורס הטיס היה הרבה פחות טרחני מהקטע עם השפה.
לטעמי, כן?

זאלופון​(שולט) • 26 בינו׳ 2009

ממש לא.

"לדעת נשים"? אולי נשים מסוימות, ודי בודדות. אני סבור שרוב הנשים דווקא אינן סבורות שמתעלמים מהן כאשר פונים לקבוצה מעורבת בלשון זכר. סביר שרובן כלל לא חושבות על העניין כאישיו, מפני שהן מודעות לכך שזה האופן בו השפה כוללת אותן בהקשר כזה.
הנשים בשרשור הזה הן, כמובן, לא מדגם מייצג.

וכן, ללא ספק פנייה בלשון זכר לנשים אינה מתעלמת מהנשים, בדיוק מפני שהיא מעוגנת בשפה. זה לא אומר שהיא שוויונית, זה לא אומר שהיא נותנת מקום זהה לגברים ולנשים, אבל מתעלמת - בהחלט לא. האמנם אתה באמת לא רואה את השוני בין הדברים?

אנדרפוט • 26 בינו׳ 2009

אנה דן יקרה. לכאורה המאבק של אליס מילר היה פחות טרחני כי הוא דיבר על אפליה אמיתית ולא רק תחושות של אפליה, אבל האם הוא הביא לשוויון בין המינים בצבא?

להזכירך קורס טיס הוא יחידה אליה מתנדבים, אז אפשרו לנשים להתנדב לקורס. אבל מה לגבי היחידות הלא התנדבותיות (והגם הרבה פחות יוקרתיות) - תותחנים, טנקים, רגלים, הנדסה? כל גבר נטול לקות פיזית נשלח בכוח ליחידות אלו לשלוש שנים של שירות מפרך אבל אף אחד לא מכריח נשים לשרת שם. אם כך יצא שהשוויון הקוסמטי למדי של פתיחת קורס טיס לנשים רק הדגיש את חוסר השוויון האמיתי בין נשים לגברים בצבא. (שבו יש חיל-תותחנים וגם חיל-נשים)

פמניזם ואקטיביזם כשלעצמם מקובלים עלי, אבל רדיקליזם הוא קצת בעייתי בעיני כי הוא מנסה לפשט (לעיתים באגרסיביות) בעיות מורכבות מאוד. פשטנות ביחד עם צדקנות מובילים לטרחנות.

אחותופל • 26 בינו׳ 2009

זאלופון, זה שדבר מה הוא פשוט "ככה" לא אומר שזה בסדר ושמי שרוצה לא יכולה לנסות ולשנות את המצב הקיים.

וזה מה שזה בסופו של דבר.
בנוגע לדיבור שלי - אני לא מטיפה ואני לא עושה פעילויות אקטיביות כלשהן. כל מה שאני עושה קשור רק לדיבור שלי. ואם מישהי רוצה לשמוע על כך אני מספרת ולא דוחפת בכח. אני עושה את זה - כי לי נעים הרבה יותר לדבר ככה ומרגיש לי שאני מבטאת את עצמי ומהותי בצורה טובה יותר, כי מרגע שהתחלתי לשים לב לשפה - כבר לא יכולתי לחזור אחורה! גם כשהיה שלב שהיה לי קשה ומתיש לדבר כך, כבר לא יכולתי להגיד על עצמי ועוד מישהו: "צריכים" זה פשוט לא נשמע לי נכון.
הוא בן ואני בת. ולמה שהוא יקבל עדיפות על פניי? (כי ככה זה - זו לא תשובה מספקת בשבילי). לא משנה אם זה ההרגל או לא. טיעון של - ככה השפה נראית וכך האקדמיה קבעה וכך נהוג -לא תקף בעיני! ראה דוגמתו של TAME לגבי הסופרג'יסטיות - בזמנן היה נהוג שנשים לא יצביעו. אז מה?
בכלל, התנהלות שמקבלת את המציאות כמו שהיא ולא שואלת שאלות של למה? ומדוע? והאם זה בהכרח יותר נכון, היא הנפוצה יותר. פעם ב - מגיעה מישהי ששואלת שאלות ומעלה תהיות לגבי העובדה אם המציאות היא "נכונה" או "טובה" יותר.

ואנדרפוט - זה שהעניין חשוב לריין והוא עושה מאמצים בכיוון ראוי להערכה, אפשר לקבל שפשוט יש לו סדר עדיפויות שונה משלך וזהו זה. אם הוא נתפס כטרחן בעיניך, עדיין יש הרבה אחרות שחושבות שהוא עושה משהו ראוי וחשוב.
הכל עניין של השקפה והתאמה.

זאלופון​(שולט) • 26 בינו׳ 2009

טוב, אני מוותר. אם אחרי 3 (או שמא כבר 4?) פעמים שבהן ניסיתי להסביר את עצמי עדיין מבינים איכשהו שמה שאני אומר זה "אם זה מה שיש אז כנראה שזה מה שצריך להיות ואין בזה שום דבר מפלה" - אז או שאני לא מסביר את עצמי כמו שצריך, או שעונים למה שמצפים לקרוא ולא למה שבאמת כתבתי.
מכיוון שאני לא מסוגל להסביר טוב יותר או לשכנע מישהו שמה שאני אומר זה לא הסקריפט הסטנדרטי שמתאים לתשובות המוכנות מראש - שיהיה לכם דיון נעים.

Tame • 26 בינו׳ 2009

זאלו, אני דווקא הבנתי אותך.
אתה אומר שבעת פניה בלשון זכר-רבים (אתם) לקבוצה מעורבת יש התחשבות בנשים - לוקחים אותן בחשבון.
כשפונים לקבוצה מעורבת בלשון נקבה רבות (אתן) אין התחשבות בגברים - לא לוקחים אותן בחשבון.
ככה זה עובד לפי כללי השפה (ולא משנה אם הם מוצדקים או לא).
לכן מה שנראה כביכול כהיפוך היוצרות אינו כך כלל משום שאם נפנה לקבוצה מעורבת ב"אתן" נעשה משהו שבאופן כללי לדעתך לא עושים לנשים וזה שבעצם נתעלם מהגברים שבקבוצה.

אני מקווה שזה מספיק בכדי שלא תעזוב את השרשור כי לדעתי אתה חלק חשוב ממנו.

ועכשיו אולי אני אוכל לגרות אותך עם שאלה קטנה כדי שתתפתה לכתוב עוד משהו

אני הסברתי את העמדה שלך, עכשיו קח את העמדה שלי ונסה לומר מה אני בעצם הייתי יכול לטעון בכדי שנוכל לעשות איזשהו היפוך מבלי להחליט שאנחנו לא לוקחים גברים בחשבון וגם לא מסרבלים את השפה עקב כך? (בסוף יצא שנתתי לך משימה הרבה יותר קשה ממה שלקחתי על עצמי ) נעשה היפוך כזה של הצדדים לכמה פוסטים לשם הטרחנות שבדיון (אם בא לך).

אחותופל • 26 בינו׳ 2009

בכל מקרה, דיבור "נשי", בשלב בו נמצאת השפה היום, הוא בגדר זלזול בעיניי. אין זה אותו הדבר לפנות לקבוצה מעורבת כ"אתם" ולפנות אליה כ"אתן", מסיבה פשוטה: "אתם" כולל, מעצם הגדרתו בשפה, גם גברים וגם נשים. "אתן", לעומת זאת, כולל נשים בלבד.

אי לכך, כאשר פונים לקבוצה של 20 גברים ושתי נשים ב"אתם", כולם כלולים בפנייה הזו, גברים ונשים כאחד. מאידך, כאשר פונים לקבוצה של 20 נשים ושני גברים ב"אתן", אופן הפנייה הזה מדיר את הגברים ומתייחס רק לנשים. זה שקול ללומר: "שלום לכולם חוץ מלכל הנשים פה". וזה, לטעמי, די מזלזל, אפילו אם זה מבטא את הרגשות השובניסטיים או הפמיניסטיים של הדובר

זאלופון, זהו ציטוט מדברייך, וכנראה שאני באמת לא כל כך מבינה למה כוונתך, כי אתה טוען שדיבור נשי הוא זלזול בגברים שבחבורה. ושכאשר אומרות "אתם" אז כולן כלולות - כולל הנשים.

אני לא אומרת שטענת שזה טוב המצב הקיים ושזה לא מפלה, כן הבנתי שאתה חושב ורוצה אולי פתרון אחר ואפילו הצעת אחד. אני פשוט חלקתי על מה שאמרת כי נשים גם כלולות ב"אתם" - לטעמי הן לא.
וכמו שאין זה זלזול בהן (אלא רק חוסר תשומת לב לבעיית השפה), לטעמי אין זה זלזול בגברים לומר לקבוצה "אתן".
אני מצטערת שאין לי פתרון טוב יותר לבעייה, אך זה הכי טוב שאני יכולה ורוצה, ומה שהכי מתאים לי.

שיהיה יום טוב (אם וויתרת ואם לא)

מקבי​(מתחלף) • 26 בינו׳ 2009

שתגדנה תודה שבכלל פונים אליהן.

זאלופון​(שולט) • 27 בינו׳ 2009

אתה איש שפל

אבל למען הספורט: יכולת לטעון שלא חייבים לסרבל את השפה בכללים נוספים, אלא אפשר להגמיש אותה בהיתרים ונורמות. או בעברית (בלתי מפלה): אפשר להחליט שניתן לדבר לקבוצה מעורבת בזכר או בנקבה בהתאם לרוב השולט בה, אבל שזו לא טעות לא לעשות זאת. כך לא תהיה לאף אחד סיבה להרגיש שלא כוללים אותו, ומצד שני זה לא יהיה מאד קריטי לספור כל פעם את מספר הנוכחים מכל מין כדי לדבר עברית תקנית.

אם רוצים ללכת יותר רחוק, אפשר ליצור קטגוריה לשונית נייטרלית שיכולה להתייחס לבני כל מין שהוא ואינה זהה לאחת משתי הקטגוריות הקיימות. ככה אף אחד לא יעלב, מלבד אולי אנשי האקדמיה ללשון עברית.

אם משהו מזה באמת יכול לעבוד במציאות - זו שאלה שעליה כבר אין לי תשובות, גם לא בשמך