| Jake(שולט) |
לפני 15 שנים •
7 בפבר׳ 2009
huan כתב/ה: הממ ג'ייק אני הייתי רוצה להאמין שאתה יותר חכם מימה שאתה מצטייר בתגובות הנוכחיות שלך.
שכן אני משער שאתה יכול להבין לבד שאי אפשר להסתכל רק על המעשה עצמו ולרוב המחשבה מאחוריו והקונטקס בו הוא נעשה חשובים הרבה יותר. ציטוט:
כך אתה מדמיין את הדברים? האם לדעתך זה באמת משנה מדוע היא נשלחת להביא בירה - כאישה או כנשלטת? ברגע שהיא אכן קמה להביא בירה, כבר אי אפשר לטעון לשוויון זכויות - בין כאישה ובין כנשלטת. אז כן, זה מאוד משנה מדוע היא נשלחה להביא בירה ובתור מי היא נשלחה להביא בירה גם עם זה היא עשתה זאת כשהיא זוחלת על 4 כשהיא נענת לדרישה "תזחלי למקרר כלבה מטומטמת ותביאי לי בירה". וזה מאוד משנה האם אתה עושה זאת מפני שהיא הסאבית שלך וזהו תפקידה מהיותה כזאת או מפני שאתה שובניסט החושב שזה תפקידה הטבעי של כל אישה באשר היא - נשלטת או לא. אתה יכול להבין לבד איזו תהום מפרידה בין ראית העולם העומדת מאחורי אותו המעשה אך עם כוונות שונות. אני יכול לפנות לאשת שירות מזרחית המסרב לתקן לי את פלאפון ולקרוא לה שחורה מזדיינת ומסריחה. האם זה אומר שאני גזען השונא מזרחים או שאולי אני לקוח מתוסכל המנסה לפגוע בעובדת השירות? סביר להניח שבמקרה שלי שני הדברים לא יהיו נכונים במידה והייתי צריך לקבוע מה מהם מייצג את דעותיו של אדם לא הייתי מתבונן במילים שאחר אלה בכוונה ובקוטנקס שבו נאמרו הדברים. הואן, אני שוב מזכיר שאנו בפורום שליטה גברית ושהפוסט עוסק ביחסי שליטה. אני שובניסט כי אני רוצה ומאמין שבזוגיות שלי זה יהיה מקומי. הדבר היה נכון ביחס לבנות זוגי בעבר ובהווה. אני שולט והיא נשלטת. אם אתה חושב לרגע קטן, כי אני חושב שכל גבר נמצא מעל זוגתי היות וזו נשלטת - אתה טועה ובגדול. למרות שהיא מתחתיי, מבחינתי היא מעל כל אדם אחר - גבר או אשה - וזאת בכל תחום בחייה. ואם צד ג' יאמר לה לקום ולהביא בירה (כדוגמה כמובן|) זה לא יעבור עליו בשקט. תעשה את ההפרדה הנדרשת בין דיון בפורום שליטה גברית לבין דיון בפורום זכויות אדם. ולגבי הדוגמה שנתת - אמנם לא אמורים לדון אדם בכעסו, אך מי שאומרת דברים גזעניים, אף אם בכעס, לצערי מאמין בהן בעומק ליבו. |
|
|
| Jake(שולט) |
לפני 15 שנים •
7 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד electro-z כתב/ה: Jake כתב/ה: נילי ונילי כתב/ה: "נילי ונילי"]
Jake כתב/ה: שולטים נוטים להיות סקסיסטים כמו ששולטות נוטות להיות ספרג'טסיות/פמיניסטיות. טוב, זה, כמובן, קשקוש. כשולט אני נוטה להיות סקסי, זה נחשב? ידידי, זה בהחלט נחשב (: |
|
|
| Jake(שולט) |
לפני 15 שנים •
7 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד רפאל כתב/ה: Jake כתב/ה: אם תקרא שוב את מה שכתבתי, תבין קצת יותר טוב את דברי. לא אמרתי שאמירות שובנסטיות אינן מטרידות את מנוחתי - אלא פמניסטיות. גם למשמע אמירות בדבר עליונות נשית לא ארוץ למצוא מקלט.
לקחתי את דבריך לתשומת לבי. שוב קראתי את מה שכתבת. ושוב ראו עיני את המפשט הבא שכתבת להלייני: "מוזר שכל כך קשה לך לשמוע אמירות שובניסטיות." איני יודע אם אמנם היה לה (להיילני) קשה כל כך לשמוע אמירות שובניסטיות. אבל אם כן, איני מבין מדוע הדבר מוזר בעיניך. מדובר בדעות שמבקשות לפגוע בזכויות שלה כאדם. שלה בפרט ושל נשים בכלל. בקשר לכך שאמירות פמניסטיות אינן מטרידות את מנוחתך: אני משוכנע שגם אמירות בעד שוויון זכויות לגברים אינן מטרידות את מנוחתה של הלייני (אני לא יכול לדבר בשמה באמת, אבל ההיכרות שלי עמה משכנעת אותי בכך). Jake כתב/ה: וכן. לדעתי קיים פער בין נאציזם לבין שובניזם כבין שמים וארץ. שובניזם אולי מפלה מעמדית, אך נאציזם שולל זכות קיום.
בוודאי שישנו פער. אבל מה שרלוונטי לדיון הוא צד הדמיון שבין נאציזם לבין שובניזים: שניהם קוראים לשלילת זכויות מקבוצת בני-אדם. ומה שאנשים חוזרים ואומרים כאן הוא שלמרות שיש משהו אירוטי באותה שלילה של זכויות, משהו שמתענגים עליו, אין הדבר מונע מאיתנו להתנגד לאותה שלילת זכויות מבחינה חברתית. אני מסכים איתך שישנו מתח, וישנה מידה של ניגוד, בין ההתענגות האירוטית לבין ההתנגדות החברתית. אבל למרות זאת, אנחנו מצליחים להבחין בין השנים באופן משביע רצון, ולקיים את ההבחנה הזו למעשה. Jake כתב/ה: ושוב לעניינינו. לא כל גבר שולט ולא כל אישה נשלטת. לפחות לא במודע. אבל אם תבצע בדיקה סטטיסטית- מה לדעתך תהיה התוצאה?
אני לא יודע. אני לא יודע מה זה להיות שולט, ומה זה להיות נשלט. אני יודע שיש אנשים שקוראים לעצמם ולאחרים שולטים ונשלטים. אני חושב שלרוב אנשים אינם מסכימים זה עם זה מתי אדם צריך להיקרא שולט ומתי נשלט. אבל אי ההסכמה הזו אינה מונעת מהם להתנקז אל אותו אתר ואל אותן מסיבות. שבת בבוקר אז אין כוח לערוך..... עדיין נראה לי שהדיון יצא מפרופורציה. לא מדובר כאן בדיון בהצעת חוק לשלילת זכויות מנשים או בדיון פילוסופי אם יש לאפשר לנשים להשתתף בקרבות. אנו בפורום בדס"מי העוסק בשליטה גברית. אך הכוונה בשליטה גברית היא ביחסים שבינו לבינה. העובדה שאדם "שולט" או "נשלט" בחיי הזוגיות, לאו דווקא תשפיע על יחסיו עם צדדים שלישיים - או על מעמדו בחברה. אז הנכם מתבקשים להרגע. כאשר אני מכנה עצמי שובניסט - הדבר נובע מדעותיי ביחס לחיי זוגיות/משפחה ותו לא. ואם סגנון חיים זה לא מתאים למישהי - היא לא מחויבת. תמיד יהיה עוד אוטובוס... |
|
|
| Jake(שולט) |
לפני 15 שנים •
7 בפבר׳ 2009
לסיום,
מישהו יודע איך עושים איגנור לתגובות בפורום?
|
|
|
|
האיש בשחור(שולט)
|
לפני 15 שנים •
7 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד היילני כתב/ה: כל אמירה הנפתחת ב'כל' נועדה לכישלון מלכתחילה. "כל האנשים על כוכב מארס שמחים" במשפט זה ממחישים במתמטיקה דיסקרטית מהי......קבוצה ריקה. |
|
|
| Jake(שולט) |
לפני 15 שנים •
7 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד האיש בשחור כתב/ה: היילני כתב/ה: כל אמירה הנפתחת ב'כל' נועדה לכישלון מלכתחילה. "כל האנשים על כוכב מארס שמחים" במשפט זה ממחישים במתמטיקה דיסקרטית מהי......קבוצה ריקה. מה לגבי "כל ישראל חברים"? (: |
|
|
|
האיש בשחור(שולט)
|
לפני 15 שנים •
7 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד Jake כתב/ה: האיש בשחור כתב/ה: היילני כתב/ה: כל אמירה הנפתחת ב'כל' נועדה לכישלון מלכתחילה. "כל האנשים על כוכב מארס שמחים" במשפט זה ממחישים במתמטיקה דיסקרטית מהי......קבוצה ריקה. מה לגבי "כל ישראל חברים"? (: הרמת לי להנחתה ידידי הצדיק.... -כל הקודם זוכה. -כל כלב בא יומו. -כל הדרכים מובילות לרומא. -כל העולם כולו גשר צר מאוד. -כל אהבה שהיא תלויה בדבר-בטל הדבר, בטלה האהבה ושאינה תלויה בדבר- אינה בטלה לעולם. ומשפט המחץ.. -כל הבנות זונות 
|
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 15 שנים •
7 בפבר׳ 2009
דומית או סאבית, העיקר שתביא את הבירה בזמן.
|
|
|
| היילני |
לפני 15 שנים •
7 בפבר׳ 2009
אלקטרו-זי, שולט/נשלט/מתחלף/ונילי - אתה סקסי בעל כורחך.
רפאל, אני מודה לך על ההבהרה. נכון שיש מתח בין בדס"מ - פמדום ומיילדום - ובין כל מה שקשור בשיוויון, אבל אתה כמובן מבין שכבדס"מית ופמיניסטית אני מנסה ליישב את המתח הזה. דרך פשוטה לעשות זאת, היא לטעון, כמו ראובן, שבין אם אישה היא שולטת או נשלטת בבדס"מ, כל עוד היא מממשת את רצונה ואת מיניותה, הרי שהיא בעלת הכוח, ופמיניזם מסוג מסוים מעודד מימוש עצמי ומיני של נשים. יחד עם זאת, אני נוטה להאמין שהדברים הם יותר מורכבים, ודווקא משום שה"בעיה" היא בעיקר במיילדום, אני מנסה להיות סובלנית לעניין. ומכאן, אני מגיעה אל ידידי ל'כלוב', ג'ייק. לפחות הוספת את המודיפיקציה והיא שהראיה השובניסטית שלך מוגבלת ליחסים בינך לבין שפחתך ואינה מוחלת על יחסיך עם שאר הנשים. בוודאי שהפורום הזה וכמו כן הדיון עוסקים בשליטה גברית, ולאור הדברים הכתובים מעלה, אני מנסה לקבל מיילדום וליישב אותו עם תפיסה פמיניסטית. יש שולטים שרואים במיילדום שלהם מקור להעצמה נשית בכלל. ולמרות שכל אידאליזציה של יחסים בדס"מיים גורמת לי לעקם את האף, וכל קשר בין בדס"מ לטיפול גורם לי לזעוק משהו כמו "כדור הארץ לשולט X", אני בהחלט מקבלת את זה שלא כל יחסים בדס"מיים המושתתים על א-סימטריה בהכרח מניחים שצד אחד נחות מהצד השני. ובלשון פשוטה ועניינית, אתה לא חייב להיות שובניסט עם השפחה שלך אף לא בזמן נתון. האיש בשחור, אתה בטח יודע ש'כל' לא גורר 'יש'. מדהים איך אנחנו מצליחים לתקשר אחרי הכל. : ) |
|
|
| RIS |
לפני 15 שנים •
7 בפבר׳ 2009
שוביניזם זה פויה
.
קצת קשה לי להבין איך אדם – בהנחה שהוא לא סתם פרובוקטור (משמע – טרול) – מעיד על עצמו שהוא שוביניסט. שוביניזם היא תופעה מגונה, מתועבת, המזוהה עם נומך מצח (כלומר אינטליגנציה דו-ספרתית) ועם תרבות (או ליתר דיוק - אי-תרבות) של בערות, שנאה לאחר, גזענות ופוגענות. הגישה השוביניסטית מתאפיינת בתנאי זהות של שפלות, דמגוגיה ארסית ורוע. השוביניזם, בקיצור, הוא מפלטו של הנבל. ושוביניזם גברי – שהוא המקרה הפרטי המוכר יותר של שוביניזם – הוא מפלטו של מי שאיננו יכול להתמודד עם התמה של ביטול כל אפליה באשר היא כלפי נשים באשר הן נשים. שוביניזם גברי הוא מפלטם של אלה שפוחדים מנשים ושונאים נשים באשר הן נשים. אלה שבמעשה או מחדל מתעללים, מרעים ועושקים נשים מזכויותיהן ומהמעמד החברתי/כלכלי המגיע להן על-פי כל קריטריון. חשוב מאוד להדגיש ולהשתית ששוביניזם איננו בשום פנים ואופן הופכי לפמיניזם. פמיניזם מביע שאיפה מגדרית שאפשר לקרוא לה "פוליטית" במובן הפילוסופי של המילה, לתקן עיוותים כאלה ואחרים שמתבטאים בכל תחומי החיים כלפי נשים, מצבן ומעמדן. להשוות שוביניזם לפמיניזם יהיה כמו להשוות את "פילוסופיית" החיים של סוחר העבדים לזו של תנועת השחרור של אותם עבדים. וכן, נאציזם הוא ענף שצמח מתוך תפיסות עולם שוביניסטיות וניזון מהן לשבעה ומי שמכחיש את הקשר הזה, בל אחטא כאן בשפתי, הוא מאותגר קשה בשכלו, בתרבותו ובעולמו הרגשי. להיות שוביניסט בשפתי משמעו להיות בצד הלא נכון של הלב. בצד השפל, הנקלה והמתועב של הלב. שוביניסטים תמיד התאפיינו ככאלו שדרסו את מי שנמצא מתחתם והתרפסו אל מי שנמצא מעליהם. ואם כך הוא, הרי שבמחשבה נוספת עדיף בכל זאת להיות פרובוקאטור או טרול מאשר שוביניסט, אחרי ככלות הכל. . |
|
|