שאלה לגבי לבוש

שוביניזם זה פויה - הבהרה

RIS • 7 בפבר׳ 2009

.
ולמען הסר כל ספק:
בעיני אין שום קשר בין שוביניזם ליחסי שליטה. מצחיק אותי שישנם כאלה המתלבטים בשאלה איך לבאר או לתרץ את הזיקה והקשר בין השניים.
אין קשר כזה.
אין זיקה כזאת.
שוביניזם היא עמדה שנולדת מתוך חוסר תרבות, פחד ושנאה.
יחסי שעבוד הם יחסים בהסכמה בין אנשים בוגרים שמוצאים סיפוק, עונג והגשמה ביחסים אלה.
שלא לומר – אהבה.

הדבר היחיד הדומה למשותף בין שוביניזם ויחסי שליטה/בדסם/שעבוד הוא שאת שניהם קשה מאוד להסביר.
ועדיין, ההבדל העקרוני הוא שאת השוביניזם קשה להסביר מפני שהוא נולד מתוך פחד ושנאה שאינם רציונליים. תמיד קשה להסביר טמטום ורוע.
ואילו בדסם – לפחות זה שאני חושב עליו – קשה להסבר מפני שהוא נולד מתוך רגשות עמוקים ואינו אלא ביטוי לרצון ולזיקה לקשר ומגע בין-זוגי. ומעצם ההגדרה רשה להסביר רגשות ונטיות שאינן רציונליות.

אבל אם שני אלה אינם שני הפכים אני לא יודע מהם הפכים...

.

huan • 7 בפבר׳ 2009

כמה שמאל חדש מצידך העולם מאט יותר מורכב מכך - אך אני משער שבמקרה שלך אני מבין מה הוא מקור חוסר ההסכמה ומבין שיש להשאיר אותו לדיון ארוך אחר.

T O M​(שולט) • 7 בפבר׳ 2009

RIS

לקחת חלקים קצת קיצוניים בשוביניזם והלבשת זאת כך כאילו כל שוביניסט הוא כזה.
גם מי שמגדיר את עצמו שוביניסט יכול להתייחס יפה לאישה שלידו, להעצים אותה
כשצריך ובעיקר לפרגן. הוא גם לא חייב להיות ברברי או פרימיטיבי, כהגדרתך.

החלקים הקיצונים שהזכרת אינם שונים גם בצד השני - הפמיניזם.
וכן - הם הפכים. שוביניזם ופמיניזם.



החיים הם לא פוליטיקלי קורקט.
יש הבדל בין גברים ונשים. זה מהטבע.
לא אתה או אני מחליטים.

ישנם תחומים מסוימים בהם בהכללה גסה גברים טובים/מוכשרים יותר
ותחומים אחרים בהם נשים טובות/מוכשרות יותר. שוב בהכללה גסה.

ברמה האינבידואלית שכל אחד יבחר לעצמו את המטרה האישית שלו.
אבל כקבוצה, לנשים ולגברים יש בד"כ תחומי עניין יותר חופפים כל אחד בקבוצה שלו.

אין טעם לתקן אם למשל רוב נשי מחליט שתחום X מתאים לו.
רק בגלל שקומץ אנשים טוען שהחלטתם לא באה ממקום טוב או כי
חינכו אותם בצורה שוביניסטית והן לא באמת בוחרות ככה.

תן להם להחליט לבד.

אפשר וצריך לעשות שינויים מסויימים אבל לא בכל תחום.
הניסיון לתקן בכל תחום הוא זה שיוצר את העיוות האמיתי.
ההבדלים קיימים. למה להתכחש להם?

שלגברים ונשים ישאר כל אחד הייחוד שלו כקבוצה.

Let The Boys Be Boys
And The Girls Be Girls

נ.ב:
ההקשר שעשית בין השוביניזם לנאציזם הוא הקשר מאוד מאוד תלוש.
והזוי.

Tame • 7 בפבר׳ 2009

אפשר להצטרף לטבילה קטנה?

אני חושב שזה הרגע להיזכר ב"דיסקורד" שיצר את הפיתול הזה בשרשור שמתמשך לו כבר 10 עמודים.
הטענה הראשונית הייתה "כל הנשים נשלטות, גם אלו שעדיין לא יודעות זאת".
אנחנו מתחילים להיכנס להגדרות של שוביניזם שבהגדרתו ריס צודק כמובן והמילה שוביניזם היא מילה כללית שלא מתייחסת רק לשוביניזם הגברי המוכר לנו מהמדיה. אך אני מניח שג'ייק לא משתמש במילה הזו מתוך ההגדרה המקובלת בעולם של מדעי החברה אלא משתמש בה בדרך האופיינית שבה מבין אותה רוב הציבור - כניסיון לומר שהאישה צריכה "להוריד פרופיל", לקבל את סמכותו של הגבר מאחר שזה כנראה יודע יותר טוב ממנה מה טוב בשבילה והוא בתמורה יקבל את הפגמים הנשיים הרבים שלה בסובלנות, כפי שמתנהגים עם ילדים (אני בכוונה מפרט ומציג זאת ככה, בשביל להראות שאכן יש קורלציה בין אמירה כזו לבין פורום שליטה גברית - הבעיה היא בהכללה, לא במהותו של התוכן).
בנוסף ג'ייק כבר מיתן את אמירתו וטען שהשוביניזם שלו בא לידי ביטוי רק במערכות יחסים אינטימיות, כך ששוביניזם איננו בדיוק ההגדרה הנכונה למשנתו, על אף שהוא מעיד על עצמו ככזה. כשה"שוביניזם" אינו מוכלל אלא מוגבל למערכות יחסים אינטימיות אין הוא שוביניזם יותר, וכמובן שכדי לממש "שוביניזם" כזה תנאי הכרחי הוא ההסכמה של בת הזוג שכן היא יכולה להחליט אם זה מתאים לה או לא.

כך שניתן לראות לבסוף שהדיון מתמשך בצורתו הנוכחית יותר בצורה של מאבק סמנטי ולא עקרוני. ג'ייק מתעקש על הזכות לקרוא לעצמו שוביניסט. אחרים מתעקשים ששוביניסט זה לא קביל. כל אחד לפי הגדרתו הוא צודק - פשוט נקודת המפגש איננה כה ברורה.

בכל מקרה אני מודה לריס, רפאל והואן על שטענו את טיעוני והניחו לי את הפנאי להביט בתמונה הגדולה.
כמובן שעדיין יש משקעים משום שנאמרו דברים בנימות אישיות ויש גם מטענים שכל אחד נושא עימו בהקשרים האלה מאחר וזהו נושא בהחלט טעון. אז אני מניח שהשרשור בטח ימשך עוד קצת

Re: שוביניזם זה פויה - הבהרה

Jake​(שולט) • 7 בפבר׳ 2009

למרות שלא הסכמתי עם הפוסט הקודם שלך, הפוסט הנוכחי הנו בבחינת "כל המוסיף גורע"

אני מבין שיש לך בעיה עם שובניזם, וחקרת היטב את משמעות המונח, אך לטעון טענות כמו "שובניזם נולד מפחד ושנאה" וכיוב' - מכוון דווקא לשובניזם לאומני ולא לשובניזם גברי.

שובניזם גברי משריש את המסורת, את אשר היה מאז ומעולם בחברתנו, שהיא חברה פטריארכלית, למרות נסיונות לשנות ולעמעם את הפערים בין המינים, בין היתר, באמצעות התנועות הפמיניסטיות למינהן.

תמיד משעשע אותי לשמוע אנשים שמוצאים ביחסים בדס"מיים - משמעות המהווה מותר מן היחסים הוניליים. כל האמירות שכביכול בדס"מ עושים "בהסכמה", "מאהבה"," רגשות עמוקים", "ביטוי לרצון ולזיקה" ושאר סופרלטיבים חוטאות לאמת. כל אלו מתאימים להיאמר על ידי נביאי שקר, מנטורים כוזבים, גורו'אים למיניהם ושאר נוכלים ושרלטנים המעוניים לנצל אחרים לרעה.
כל מערכת יחסים אמורה להיות מבוססת על אותם הדברים - הסכמה, אהבה, רגשות וכ' כך שאין בין יחסים בדס"מיים לבין יחסים וניליים מאום - מלבד עליונות של צד אחד על משנהו.

Morticia • 7 בפבר׳ 2009

קטונתי לדבר בשם הפמיניזם
ואיני רואה עצמי כנציגתו
מכסימום כנציגת האגודה למען שוויון הזדמנויות
ללא הבדל על רקע מין, גזע ודת

וגם בין נציגות הפמיניזמים הרבים
אני בטוחה שתתכן הסכמה לצד אי הסכמה

כמו גם בין נציגי הבדס"מ שהרי הוא נושא בתוכו כל כך הרבה פרקטיקות ודעות שונות

המחשבה שגברים ונשים הם שתי קבוצות שונות במהותן המבקשות לעסוק בתחומים שונים במהותן ואין לזה מקום בזו ולהיפך
בעיני היא בזויה מה ומעודדת שנאה

בכלל התנשאות על אחר היא בזויה ומעודדת שנאה
והקשר בינה לבין פרקטיקה מינית בין אוהבים
תהיה זו אשר תהיה
מקרית בהחלט

ג'יק, אתה לא רואה עצמך ככזה עם מישהי ספציפית ושוויונית לך כבת זוג
במסגרת סשן

אתה רואה את הבדס"מ שלך כאמצעי לקידוש מטרה
והמטרה היא יישום של משטר גזעני
על רקע מגדרי
בו הזכר נעלה על הנקבה

בעיני זה ייצוג רע בהרבה מזה שאתה טוען כנגדו
ואתה אכן בור גדול בעיני

אני איני רואה עצמי כנעלה על אחר
גם אם אני שואבת את הנאתי מליקוק כפות רגליי

לא יודעת מה זה פמיניזם
לא יודעת מה זה שוביניזם

יודעת מה זה שוויון הזדמנויות
ללא אפליה על רקע מין, גזע ו/או דת

בברכת שבוע טוב לכולם
ללא יוצא מן הכלל

עכשיו סלחו לי,
אני הולכת לשחק קצת כדור-רגל
ואח"כ שעת מנוחה בזמן שבעלי דוגר על מכונת התפירה

Re: שוביניזם זה פויה - הבהרה

newoldone • 7 בפבר׳ 2009

פה קבור הכלב: המייחד יחסים בדסמיים הוא שליטה של צד אחד על משנהו, לא עליונות.

ההבדל בין עליונות לשליטה הוא ההבדל שבין שובניזם לבדסמ.

תעלת בלאומך 2

הוא​(שולט) • 7 בפבר׳ 2009

חפרתם כאן
גם לחם קימל זה לא בדסמ

עכשו בבתי הקולנוע

זעקה אילמת​(נשלטת) • 11 בפבר׳ 2009

מי שלא מבין מה זה שוביניזם נשי וגברי - מפגן מרהיב ממש כאן !

שיבוץ איכויותיו של אנוש ומקומו ה" טבעי " לפי מה שיש בין הרגליים, אפילו לא המגדר - כלומר, ההרגשה ומה שבראש - ובטח שלא אמונה שכל אנוש יכול לקחת כל צד ללא תלות בכרומוזום כזה או אחר.

נייס לכם.

רק אל תדרשו מהחברה יחס של אנשים הגונים עם מיניות נורמלית, אחרי שאתם משבצים אנשים במקום לא-להם על בסיס משהו שלא הם בחרו.

" זה שאדם בוחר להיות סאב הופך אותו ל"פחות גבר" ? כן, אם ראייתי היתה ראייה ' נשית שובנינסטית ' .
זו ראיה מאד סגורה מגדרית. הבסיס חייב להיות ההבנה שאף אדם הוא לא הסטריאוטיפ, או המסגרת, של מגדר אחד, אלא כולנו משלבים תכונות שמיוחסות לשני המגדרים המקובלים תרבותית.

אנוש (גבר, אישה או טרנסג'נדר) שבוחר להכנע או לשלוט, מושפע מדברים חיצוניים - ביניהם מגדר ומין ביולוגי - אבל לא הם הקובעים! ולראיה, יש כנועים ושולטים משני המינים ומכל מגוון המגדרים, והרבה אנשים שהיית אומר עליהם "אחלה גבר" או "הכי אישה שיש" יקחו את התפקיד הזהה או ההפוך מבחינת עניין מיני.

אין קשר בעיניי בין מגדר (זכר או נקבה או ביניהם) לבין מידת ה" חוזק " של בני המגדר. לכל פרט יש את החולשות והחוזקים שלו, שכדאי מאד שידע ויכיר אותם. להגיד על מישהו שהוא שולט שהוא " גבר " זה כמו להגיד על מישהי שמתקדמת בסולם דרגות בצבא או במדינה שהיא " גברית ". מה הקשר בין השניים?

בקיצור, כבוד זה בסיס, מגדר זה בראש, וזה לא אומר כלום לגבי "גבר אמיתי"/"אישה אמיתית". המחשבה שקיימת קורלציה בין שוביניזם לשליטה הוא כשל לוגי.

מבצע לחברי הכלוב

אלעד(שולט) • 11 בפבר׳ 2009

לפעמים אני חושב שכל מי שחבר בכלוב צריך לקבל עם ההרשמה כפית,
מנויי זהב ישודרגו לכפות,
וכאלה שכותבים באדום, או פונטיים ענקיים, או פותחים כל תגובה בציטוט יקבלו את חפירה...