לגבי השוביניזם של השפה העברית - ואולי גם פתרון?

Tame • 12 בפבר׳ 2009

אם רק העברית העתיקה הייתה משתמרת כמו שצריך עד לתקופתנו שלנו...
אבל זה לא קרה, השפה שאנחנו משתמשים בה כיום היא סוג של צל של השפה האמיתית שהייתה הרבה יותר חזקה, הרבה יותר מדוייקת, הרבה יותר עמוקה ומקיפה.
היום אנחנו משתמשים בעברית כככל שפה אחרת ואם המצב הוא כך אז לפחות שתשמש אותנו באופנים היומיומיים הללו ביעילות רבה יותר.
אם תקום תנועה להחייאת השפה העתיקה אני אצטרף אליה מייד ואזנח כל ניסיון להגמיש את הנגזרת היומיומית של העברית. אבל עד אז צריכים לעבוד עם מה שיש ולא עם מה שאין.

danita • 12 בפבר׳ 2009

העברית העתיקה ברובה משומרת. אנו חשופים לה ע"י קריאת הטקסט המיקראי. השלמות ידע אפשר לעשות ע"י עיון במילונים טובים!! (הדגש הוא על טובים מפני שלא כולם כאלה כיום לצערי) וישנו הבדל עצום בהבנת השפה אצל מי ששואב את ידיעותיו על השפה מתוך שמיעה בלבד, לבין מי שיודע ומבין אותה מלימוד דיי פשוט ובסיסי, כמו זה שמלמדים או לפחות לימדו אותנו בעבר. לצערי למערך החינוך בארץ יש כיום יד ורגל לא קטנים בהבאת השפה היפה הזו למקומה הנוכחי.

ואני אכן עובדת עם מה שיש - קרי הידע על השפה.

Tame • 12 בפבר׳ 2009

גם אני מכיר ומתעניין בשפה העתיקה, לא לזה התכוונתי.
הכוונה הייתה לעשות בה שימוש יומיומי, במקום השפה המודרנית, החלשה יותר.

אבל זה לא אפשרי, לפחות לא עד שכולם ילמדו את העברית בצורתה המקורית.

זעקה אילמת​(נשלטת) • 15 בפבר׳ 2009

במובן מסויים הדברים יכולים להראות קצת כגול עצמי של הנשים. הכניסה לשיח מסוג "מי שולט ורבלית זכר/נקבה" מהווה לדעתי התרפסות ואימוץ שיח גברי טיפוסי ואופייני בנוסח למי יש גדול יותר וכו'- סוג של פייט שנלחמים בשדות ובמערכות שחוקי המשחק שלהם נכתבו בידי גברים. מכאן, סיכויי הנצחון של הנשים בהם הם אפסיים. סתם נקודה למחשבה.

למה לא לקבל את המציאות? בשפה העברית לגברים אין ייצוג עצמאי... גבר הוא תמיד גם גבר וגם אשה. רק נשים זכו לייצוג עצמאי משלהן. כך שלמעשה אין פה דיסקרדיטציה של המין הנשי - אז תהנו מזה. : )

אז באמת, למה לא לקבל את המציאות כפי שהיא? כי היא בעייתית.
Tame , לשוב אחורה לשפה המקראית? עם כל הכבוד להיסטוריה השמית של השפה שלנו, שפה היא דבר מתחדש, דינמי. בניגוד לבלשנים ולסמיולוגים של פעם, שניסו לקבוע כיצד נכון לדבר (מבחינה היסטורית), הרי שהיום תפקידם הוא לתאר את המצב הנוכחי וכיצד הוא משפיע על תפיסת עולמנו. לפי התפיסה השמית (?!), הנשים אינן שוות לגברים, ואילו בימינו אנו רוצים להגיע לשוויון. אחת הדרכים לקדם את השוויון הזה הוא באמצעות השפה, שלהערכתי משפיעה על התודעה.

נכון, שפה מתפתחת באופן, ואני בעצמי לא חסידה גדולה של תנועת הפוליטיקלי קורקט (כי היישום הספציפי שלה הוא שגוי), אך מהי "התפתחות באופן טבעי"? מה קדם למה? השינוי בשפה או השינוי בתודעה? אלו דברים שהולכים בד בבד. השפה העברית שונה מן האנגלית, ולכן מבנה תודעה אחרת. בעולם ללא גבולות, לא הגיע הזמן לצאת מההתחפרות ב"היסטוריה של השפה" (והרי אין כזה דבר - שפה היא השפה היומיומית המדוברת ולא הכללים הדקדוקיים) ולהתקדם אל העולם המערבי גם בשימוש הזה בשפה?

האם התרבות משתקפת בשפה או להפך. כלומר, הדרת רגלי נשים מהשפה, לא היא אשר מייצרת חוסר שווין לנשים בחברה? האם התהליך הוא הפוך – האם תחילה יש חוסר שוויון והשיקוף הוא בשפה ?

אנדרפוט, הינך רואה בעיסוק זה כטרחנות של פמינסטיות משועממות כשנגד רוחך בוודאי נצבת מירב מיכאלי. אולם, אם תקידישי לנושא מחשבה וקונטמפלציה עמוקה יתכן ותראי את הדברים מנקודת ראייתי.
אין מציאות ללא שפה. השפה מעצבת וממדרת את גבולות המציאות. השפה היא הכלי שבאמצעותו הסובייקט תופס את המציאות האובייקטיבית, אם בכלל יש אחת כזו. מכיוון שבלי השפה המציאות אינה קיימת (או אינה נתפסת), השינוי לא יכול להתחיל באחת מבלי להתחיל גם בשנייה.

השאלה אם השפה משפיעה על התודעה היא שאלה אמפירית. בהיעדר מחקר אמפירי, כל מחשבה שלי היא בגדר השערה בלבד. ברם, לעניות דעתי הסביר ביותר, כעניין של שכל ישר, הוא שנכון יותר לשער שהשפה משפיעה על התודעה, אם כי גם התודעה משפיעה על השפה הדדית.
הטעמים לכך הם כדלהלן: אנחנו חושבים באמצעות שפה. נסו לחשוב ללא מילים. זו משימה קשה ביותר, רייט? על מנת לחשוב, קיים הניד לשפה. לכן, השאלה מה נחשוב תלויה בשאלה מהי השפה, מהו אוצר המילים המוצע לנו. אם השפה היא מוטית גבריות, אז הקונטנט המחשבתי שלנו יהיה כזה בהתאם. שנית, אם היצע המילים הזכריות גדול משמעותית מהיצע המילים הנקביות (הכוונה להיצע לצרכי שימוש לשוני) אז האסוציאציות שלנו תהיינה בעלות תוכן גברי. כאשר אנו מדברים בלשון זכר, או שומעים שמדברים אלינו בלשון זכר, אז התמונות העולות בעיני רוחינו תוך כדי הדיבור או השמיעה, הן תמונות של דמויות גבריות. כך העולם המנטאלי שלנו מתמלא בתוכן בעל דומיננטיות גבריות. שלישית, אם תסכימו איתי שאישיות האדם מעוצבת בילדותו המוקדמת החל מתקופת הינקות, אז החל מתקופה זו של חיינו אנו קולטים מסרים בעלי דומיננטיות זכרית. לכן, סביר שאישיותנו תתעצב ברוח זו. רביעית, הילדה (או הילד : ) – הייתי חייבת ) הקולטות את השפה, מצויות ביחס של כפיפות לסמכות ממסדית קהילתית המלמדת אותן את השפה. הילדה או הילד רוחשות כבוד ומעניקות לגיטימציה לסמכות הזו ולכן מזדהות עם המסרים שהיא מעבירה, מסרים בעלי דומיננטיות זכרית. לדעתי, די בשיקולים אלה על מנת להראות שההיפותזה בדבר השפעת השפה על התודעה היא חזקה למדי.

על התנהגות מפלה כלפי נשים, משפיעים ריבוי גורמים, לכן גם בתרבויות בהן הלשון היא ניטרלית מבחינה מגדית, תיתכן הפליה מגדרית מסיבות אחרות. אבל, כאשר הלשון היא מוטית מגדרית, אז לאור מה שכתבתי, יש לשער כי בנוסף לגורמים האחרים, גם הלשון מוסיפה משלה למחשבה של הדרה. ייתכן ובחברה בה יש לשון מוטית, תהליך הפמיניזציה יתעכב יותר מאשר בחברות בהן אין הטיה לשונית.

הקריאות לרפורמה לשונית, נתקלות לעיתים בתגובות של הגחכת הנושא או הקטנתו, שעוצמתן מוכיחה כמה חשוב ועקרוני הוא הנושא הלשוני וכמה מאיימת נתפסת הדרישה לשינוי. אולם השינוי לעניות דעתי יגיע. בעתיד העברית תותאם למציאות המתחדשת. השימוש בלשון זכר כמייצג כללי יהפוך לצורם ומלאכותי יותר ויותר, עד אשר יומר, בסופו של דבר, בעברית המשקפת את יעד השוויון.

אולם, לדעתי השלב הראשון לפני שמנסים להחיל שינוי כלשהו בתרבות, הוא לשכנע שהכללים הקיימים אשר משתמשים בצורת זכר הינם מפלים או מייצרים חוסר שוויון כלפי נשים, דבר שלהערכתי לא יתקבל באכסילרציה ע"י הרבה אנשים. (הבעייה השנייה היא לגרום לאקדמיה לפנות זמן לאישו זה אם כי אני חושבת שמציאת מילה עברית לאקדמיה הוא נושא לא פחות חשוב).
הפתרונות רחוקים ממני שנות אור.
לראייה, ראו את תגובת זלאופון: "בכל מקרה, דיבור "נשי", בשלב בו נמצאת השפה היום הוא בגדר זלזלול בעייני" . באיזו קלות אנו גורמים לסירוס גברי.
Tame, עשיית רסטורציה לשפה המקראית אינה ריאלית מהסיבות שציינתי.
אם כך ריין, אני חוזרת עימך ועם ידידתך Back to square one.

אנדרפוט • 15 בפבר׳ 2009

זעקה אילמת, הקדשתי לנושא קצת מחשבה וקונטמפלציה עמוקים ואני מסכים איתך לחלוטין.

הדברים שאתה אומר נשמעים לי הגיוניים ובכלל נדמה שיש לך ראיה מאוד מציאותית של הנושא. הטרחנות היא לא רק מירב מיכאלי (פרה מגעילה ודוחה, אין מה לומר) אלא גם כל מיני אנשים עם אידיאולוגיות רדיקליות ותחושת מרטירים של הצדק החברתי העתידי. וכל זאת בחברה שמפלה ומפלה ולא מפסיקה להפלות אנשים על רקע מוצאם האתני והדתי. אז במקום שבו שולחים אנשים אל מותם על רקע הגזע שלהם אני סבור שדיון מעמיק על הבדלי ג'נדר בשפה הוא סוג של התייפיפות שמעורר אנטגוניזם עז.

שוב, איך שאתה מדבר על כך זעקה אילמת, אם מורידים קצת את מינון המושגים האקדמאיים, מוצא חן בעיני מאוד ונשמע לי לעניין.

Tame • 15 בפבר׳ 2009

היי שוב,
תראי בתחילת השרשור אני טוען בדיוק את מה שאת טוענת - ששפה מבנה מציאות, אני מסכים איתך לחלוטין וזוהי אינה רק השערה קיימות כבר כמה וכמה עדויות שמאששות אותה. יש אפילו ענף של בלשנות פסיכולוגית שחוקר את התופעה הזו לעומקה.
בנוסף גם מתחילת השרשור טענתי ששפה צריכה להשתנות ואילו ממש לא מזמן אמרתי שכל זמן שאנחנו לא משתמשים בשפה המקראית כבר עדיף שתהיה לנו שפה דינמית שתתאים לצורכינו.

אלא מה
שלפי דעתי השפה המקראית הרבה יותר טובה מהשפה המודרנית והיא תוכל לשמש אותנו באינספור דרכים שהשפה המודרנית לא משמשת אותנו בהן. בנוסף ועל דרך הבניית המציאות, עצם לימוד השפה המקראית את ילדינו יהפוך אותם לבעלי יכולת קוגניטיבית חזקה יותר.
אני מניח שהשפה המקראית מתקבלת בעינייך כמעין מושג ארכאי או פרימיטיבי שכזה, והתפיסה של להשתמש בו שוב נתפסת בעינייך כאיזו תפיסה רומנטית.
אבל לא כך הדבר - מתוך חקירה והיכרות שלי עם השפה העתיקה על משמעויותיה הרבות והשונות שנאבדו מהשפה המודרנית ועל החדות והדיוק שלה ועל העוצמה הרעיונית שהיא מסוגלת להכיל ולהעביר אני בטוח שהיא תהווה עליית מדרגה לכל התרבות הישראלית - לרבות המדע והאומנות.,
לחזור לשפה העתיקה יהיה בעיני שידרוג של העם והעצמתו.
וזה בלי קשר למושגי זכר ונקבה שלדעתי בשפה מודרנית צריכים למצוא להם פיתרון שיוויוני יותר כלשהו (מבלי לשנות את השפה, אולי להוסיף לה סלנג, אולי לשנות את הדרך שבה היא נתפסת כפי שהצעת בתחילת הפוסט שלך).

זעקה אילמת​(נשלטת) • 16 בפבר׳ 2009

העובדה שאנו חיים בחברה מפלה לא נותנת לנו לגיטימציה לעצום עין לדברים הנראים לך כפינאטס, את לא חושבת אנדרפוט?

אני מסכימה כי לעיתים הפמינסטיות פועללות באופן גרוטסקי, לראיה – הנסיון הפמניסטי להחליף את המילה history ב- herstory כדי להגיש את מקומה של האישה בהיסטוריה. זה אקט מגוחך ולו רק בשל העובדה ש- his במילה history אין לו שום קשר אטימולוגי למילת השייכות הגברית.
ובכל זאת, ההיסטוריה שלה – herstory - עשויה לספר לנו את ההיסטוריה מנקודת מבט אחרת, ובכך היא משמשת בהחלט כמעורר(ת) מודעות.
הוא או היא, את או אתה חייב או חייבת לשאול את עצמו את עצמה האם הרגישות הסגנונית שלו או שלה תתיר אי פעם לו או לה לדבר בצורה זו. אם נוכל להתגבר על האיקונביניינט המטרטרת הזאת של השפה, היא תעורר את המודעות לרגישיות של מחצית המין האנושי.
אדם, בני האדם, זכויות האדם, כל בני האדם נבראו שווים, קול אחד לאדם אחד – השפה מדירה את הנשים בתכיפות גדולה מדי.

תחילה, גם לי היה קשה לקבל שנשים חשות זלזול מצירוף כמו " עתיד האדם" – the future of man ,
אולם לאחרונה התעוררה המודעות של רובנו. אפילו אלו שעדיין אומרים "אדם" man , במקום "אנוש" –human , עושים זאת בנימה של אפולג'יישן- או התרסה, כהפגנת עמדה בזכות היצמדות לשפה המסורתית, או אולי סתם לעצבן את הפמינסטיות. : ).

אני חושבת שהצורך בשינוי הובהר פה בכמה תגובות, אור הבוקר אינו זקוק למנורה- הדברים נהירים.

זעקה אילמת​(נשלטת) • 16 בפבר׳ 2009

המילה פרימיטיבית אינה נכונה, ברומנטיות אין כל רע : ) , הבעיתיות להערכתי היא בכך שאינך עושה ספרציה בין שפה מדוברת לכתובה.
שפת המקרא והמקורות הגיעה לידיעתנו כשפה כתובה ספרותית ולא כשפת דיבור. היום אנחנו משתמשים בשפה בכל השימושים האפשריים: כשפת דיבור, כשפת תקשורת כתובה ומשודרת, כשפה ספרותית, כשפה אקדמית. במהלך חייה המחודשים כלומר, במאה השנים האחרונות עוברת העברית תהפוכות רבות. היא משתנה ומתחדשת במהירות ואנחנו - המשתמשים עושים בה שימוש כמו בפלסטלינה.
אני מסכימה עם הטענה שהשפה מאבדת את יופייה, שהדור הצעיר שקורא פחות ספרים גדל על שפה רדודה ושטחית ושאוצר המילים אינו גדל אלא מצטמצם. כמו כן אני יכולה גם לומר שהעברית מתקרבת לאנגלית במקום להתקרב לערבית שהיא שפה מאותה משפחה.
אנחנו צריכים לראות את העברית באור המציאות ולהבין שהשפה מגיבה לעולם המשתנה. השפה אינה רק שפת ספר וגם לא רק שפת רחוב. יש שפה של טכנולוגיה ועסקים, שפה של מגזרים חברתיים, שפה של מדע ועיתונות, שפה של פרסומת וגם שפה של סופרים ומשוררים. השפה העברית אינה לבד, שפה היא לא רק מילים שמתחברות למשפט, השפה היא התרבות שלנו, הרב-תרבותיות שלנו. השפה היא אנחנו ומשקפת את פנינו.
אני לא רואה כיצד ניתן לעשות מיקס בחיינו העכשווים עם השפה המקראית, הדבר נראה לי יותר ויותר כמשהו סילוגיסטיקוני.

אנדרפוט • 16 בפבר׳ 2009

זעקה, אני לא רואה פה שום פמיניזם בכלל אלא רק אוויר חם של חשיבות עצמית, צדקנות וצביעות מגעילה. אבל אולי זה המאצ'ו שבי שמרגיש מאוים מגילויי מאצ'ואיזם אצל נשים הומואים וחובבי מדע בדיוני.

הרצון הזה לשוויון סימלי בשפה הוא לגיטימי בעיני אבל יש גם מידה של הגזמה לטעמי, הסלידה מכל מה שהוא גברי, הרי גם HUMAN כולל בתוכו MAN אז גם הוא "אסור" או "רע" או "טעות".
אני מציע שמי שחפצה נפשו שידבר עברית מקראית או ארמית, ומי שרוצה ידבר כמו מירב מיכאלי והעיקר שיעזבו אותנו בשקט למה כי נשבר לי כבר הכוס מהשרשור הזה

זעקה אילמת​(נשלטת) • 16 בפבר׳ 2009

חח, אני מסכימה, גם לי נשבר האות השביעית, ממ.. מירב מיכאלי? בהמיות לא עושה לי את זה..
אמשיך לדבר בסלנג שלי אביסלה מפה סאם פרום ת'ר.. ונו, טוב.. טיפה עברית.