אלוהים - קיום או איום

זעקה אילמת​(נשלטת) • 18 בפבר׳ 2009

אז הנה.. לפני הקפה הראשון של הבוקר.. : )
תשובותיך מרתקות למרות הפריקציות בינך לביני. בעניין הידע שלך, נהיר לי שאתה דש בעניים לא מעט ואף יותר ממני. ראיית הדברים שלנו טיפה שונה ומכאן נאמרו דבריי ואם אבן בקיר תזעק אזיי אני מתנצלת.

לעניות דעתי טיפה סבכת את העניינים. בפועל לא יקרה מצב כזה שייצור ייגיע לסביבה שונה ממנה הוא חיי בתנאים אשר אינם מינימליים להמשך קיומו, יחייה ויפיץ את הגנים שלו לדורות הבאים.
הדוגמא שאתה מביא בכך שהאבולוציה סותרת את הברירה הטבעית כתוצאה מההתניה האופראנטית היא לא לוגית . הברירה הטבעית היא חלק מהאבולוציה, היא מתרחשת במהלך האבולוציה ומאפשרת אותה. כשאתה אומר למשל שיצור מסויים מפתח תכונות של יונק ושכל הגזע החדש הזה שהוא מאפיין תלוי רק בו והוא נאכל, כל זה לא נוגד את האבולוציה. בסדר, אז הוא נאכל. לאחר מכן ייצור אחר יפתח את התכונות האלה או אחרות שיעזרו לו להמשיך ולשרוד ואם הוא יהרג - אז ייצור אחר יעשה זאת. אבל אותו יצור לאחר מכן ישרוד וימשיך להפיץ את הגנים שלו הלאה. באם אף אחד מהם לא הצליח אז כנראה שתתרחש היכחדות גזעו של אותו ייצור.

אתה גם מתאר את השינוי כדבר שאמור להתרחש מיד. טיעון זה לא הגיוני.
כדי שייצור יפתח איבר מסויים שיעזור לו לשרוד בסביבה שהשתנתה, עליו לעבור התפתחות בעלת שלבים רבים של טעיה ודיוק כדי שיוכל לפתח את אותו איבר במצבו הסופי מלכתחילה. בלתי אפשרי ששינוי כזה ייתרחש מיד לאותו דור נוכחי של הייצור- מכיוון שהתהליך דורש זמן רב (יותר מתוחלת החיים של האורגניזם). לכן קיימת תורשת גנים, כדי שהצאצא של אותו אורגניזם יוכל להתפתח ולהשתנות וכך הלאה.
לאורך הזמן יועברו השינויים הגנטיים בשושלת של הייצור עד שיגיע לכך שפיתח תכונה או איבר המספיקים לו כדי לשרוד בסביבה בה הוא נמצא.

האבולוציה מסתמכת על מוטציות אקראיות לחלוטין. בד"כ מוטציות מתרחשות בקנה מידה קטן: צבע השיער משתנה עקב פגמנט פגום, או עוד אצבע נוספת עקב עודף בחלבון כלשהו. אם הפרט אשר בו התרחשה המוטציה נאכל לפני שהיתה לו הזsמות "להעביר את זה הלאה", אז המוטציה או שלא היתה יעילה ואז זה לא נורא, או שפשוט הוא נאכל. אם במקרה המוטציה שהתרחשה היא כן מועילה והיא מנעה את היאכלותו (נניח שהשינוי הוא צבע של פרפר, כך שהוא יעזור להסוואה שלו) אז סביר להניח שהוא ישרוד ויתרבה. לצאצאים שלו יש סיכוי להיות בעלי ה"מוטציה" שהיו להורה שלהם. (תלוי אם הגן הוא רציסיבי או דומיננטי).
בהנחה שהיצור אכן התרבה והגן היה דומיננטי ואכן הועבר לרוב צאצאיו, אז הוא כנראה יעבור גם לצאציהם.
מאחר והמוטציה תורמת להישרדות הסוג המסוים הזה של פרפרים (נניח חומים, כצבע קליפת העץ, בניגוד לצבע שהם היו קודם, נניח לבן) אז יותר פרפרים לבנים יאכלו מאשר פרפרים חומים. בסופו ש דבר יהיו פחות פרפרים לבנים מאשר חומים, מאחר והלבנים ממשיכים להיאכל בעוד שהפרפרים החומים (ה"משופרים") מצליחים להתחבא.
עכשיו כשיש אוכלוסיה של פרפרים חומים עלולה (גם לפני כן, אבל למען הפשיטות נניח שזה קורה רק לאחר שכל הפרפרים חומים) לקרות עוד מוטציה. נניח שלפרפרים יש איברי חישה רגישים יותר, דבר אשר מאפשר להם להרגיש בטורפים ממרחק רב יותר ושוב מגדיל את סיכוי ההשרדות שלהם. במהרה כל הפרפרים שוב "יתחלפו". (בהנחה ששוב, הגן רציסיבי, והפרפר שבו קרתה המוטציה לא יאכל או משהו בסגנון).
עכשיו, אם נסתכל על הפרפרים שנוצרו בעלי האיברים הרגישים יותר ובעלי צבע שונה, הלא ניתן להניח שבהינתן מספיק זמן ומספיק מוטציות לא יהפכו חלק מהפרפרים לזן שונה לחלוטין? (הפרפרים הלבנים לא חייבים להיכחד, במקום בו קליפות העץ בעלות גוון לבן הם יצליחו הרבה יותר מפרפרים חומים, ולכן מוטציה שתשנה את צבעם לחום לא תעזור ותסתיים שם).

אפיטום,לא החזק הוא השורד, אלא זה שמסתגל בצורה הטובה ביותר.

מלך הארץ​(לא בעסק) • 18 בפבר׳ 2009

זו תיאוריה בלבד והדעות בעולם המדע עדיין חלוקות בעניין.

יש גם תיאוריות לפיהן האבולוציה הנו תהליך של יצירת מוטציות עפ"י תיכנון.

לגבי אלוהים,

אלוהים זו יישות שנמצאת בליגה אחרת לגמריי. אנו יכולים להיות מודעים לה ויכולים שלא.

כמו שקוף באפריקה לא בהכרח מודע לקיום של האנושות ויתכן שאף פעם לא ראה בכלל אדם וכשיראה לא ישייך אותו כלל לאנושות ולתפקידו של אותו אדם בה.

יכול להיות שאותו אדם שהקוף יפגוש בו הוא סתם תייר, יכול להיות שהוא וטרינר שהגיע לחסל מגפה שמאיימת לחסל את כל הקופים באיזור ויכול להיות שהוא נציג של חברה שעוסקת בכריתת עצים והגיע לחסל את היער.
כך אלוהים, יכול להיות שיגלה עניין בחלק מבני האדם או כולם ויכול להיות שלא. יכול להיות שניתן לחיות את חיינו בלי שישפיע עליהם ויכול להיות שלא.

עושה רושם שרוב המקרים ואולי כולם בהם נטען בתרבויות שונות, לרבות זו שלנו, לקשר עם האלוהים - מדובר ביישות חיובית שכוונותיה כלפינו טובות. וזאת בלי להידרש לתוקף ולאמינות של התיאורים השונים לקשר הנ"ל.

בכל אופן, צריך לחיות את חיינו באופן חפשי בלי מגבלות שמנסים לשים עלינו מספר אנשים שטוענים שהם יודעים את רצון האלוהים.

ובכלל יכול להיות שאלוהים סיים בינתיים את ענייניו בחלק זה של היקום ובפעם הבאה שיבוא זה יהיה בעוד אלפי שנים.

.

Tame • 18 בפבר׳ 2009

זעקה, את מביאה בדיוק את הטענות שאני מביא ואת תומכת בדעתי.

ראשית אף ייצור לא אחראי בפני עצמו על האבולוציה זה נכון - אבל אם יש חוליה מקשרת בין זוחל ליונק והיא נאכלת אזי יהיה צורך בחוליה מקשרת אחרת ששורדת. לא רק זה אלא שאותה חוליה מקשרת צריכה להיות דומה או זהה במוטציות הגנטיות שלה לפרט שנאכל. למה שתתקיים זהות שכזו?! מוטציה היא דבר אקראי שעל פי רוב פוגמת בקוד הקנטי ולא משפרת אותו. בנוסף כמו שאמרנו בגלל שהיצור הוא רק חוליה מקשרת והמוטציות שאמורות להיטיב עם הזן הן רק בשלב הראשון ויתגלו התועלות המיטיבות שלהן רק בעוד מספר רב של דורות אזי אין למוטציות הללו שום ערך שרידתי ולכן אין סיבה שפרטים בעלי המוטציות האלה דווקא ישרדו ויעבירו את הגנים הלאה.
שלא כמו במקרה הפרפר - לפרפר יש כבר כנפיים, יש כבר פיגמנט (חום) ומוטציה אקראית שהופכת אותו לירקרק יותר עוזרת לו לשרוד בכך שמספקת לו הסוואה (זה עדיין לא מסביר את היווצרותן של כנפיים שהדוגמה עליהן ראית כמו עיני ינשוף מפחידות שגורמות לציפורים להתרחק מהפרפר - תסבירי את זה...)

אני אחדד את הטיעון של ה"נאכל" - אם לדוגמה אחד מאבות היונקים. זוחל שכבר התחיל לפתח את מערכת הרבייה היונקית, נאכל - אזי את אומרת שזוחל אחר עם אותן התכונות יבוא במקומו. אני אומר שיתכן שזוחל אחר יבוא במקומו, אבל למה שיחלוק איתו את אותה המוטציה האקראית? למה שלא יבוא זוחל עם מוטציות אחרות, מערכת תולדה אחרת ויצור ענף חדש. לא רק זה אלא שאם הדבר נכון אז צריכים להיווצר המוני ענפים חדשים והחלוקה של זוחלים/יונקים/ציפורים (שלושה ענפים של חולייתנים שחיים על האדמה אם לא נחשיב את האמפיבים שהם בעצם סוג של חולייה מקשרת) היא בעצם דלה מידי עבור מאות מליוני השנים מאז הזוחל הראשון.

אני אומר שיש כאן כיווניות, שיש לוגיקה בתוך האקראיות, שיש מערכות מורכבות שחייבות היו להיווצר בצורה תכליתית מאחר ואין דרך אחרת ליישב אותן עם הברירה הטבעית. אני אומר גם שקיימות קפיצות אבולוציוניות שלוקחות מספר מועט של דורות (ע"ע ניסויי המעבדה שהזכרתי קודם) ואני אומר שהבנק הגנטי של כל זן מורכב לאין שיעור (ע"ע ג'אנק ד.נ.א) ושהוא עושה משיכות מהבנק הזה כדי להתפתח. לא בצורה מודעת באופן שבני אדם מודעים וחושבים. אבל נבר דה לס בצורה שניתן לקרוא לה למידה-תודעה ברמה של גזע שלם. זה אפילו לא מצריך קיום של מוח כי המערכת יכולה ללמוד אפילו אם אנחנו מצמצמים אותה למערכת גנטית בלבד. למרות שמוח יכול לעזור מאוד ללמידה כזו (ע"ע התת מודע הקולקטיבי של יונג וזיכרון מוחי שעובר בגנים).

אז אני לא אומר "אלוהים תכנן ובנה את כל היצורים" כי זו תפישה פרימיטיבית - אם יש תכנון אלוהי אזי התכנון של בעלי החיים אינו שונה מהתכנון שתשתי קפה בבוקר ואז תעני לי. זה אפילו לא נקרא תכנון אלא פשוט יצירת כל האפשרויות כולן. לכן אומרים שכל הבריאה כתובה מראש. פשוט כל האפשרויות כבר נוצרו אבל מבחינתנו מדובר באינסוף אפשרויות כך שזה לא משנה נותרת לנו הבחירה. איך בוחרים באפשרות שאינה דטרמיניסטית זה כבר סיפור אחר שדנו בו בתחילת השרשור.
אבל אני סוטה מהנושא.

בסך הכל אני טוען שלכל דבר בעולם הביולוגי (ומי יודע אולי גם בעולם המינראלי) הוא בעל תודעה באיזושהי רמה. יש הטוענים שכל כדור הארץ הוא יצור חי אחד גדול. ניתן לומר שאם כל זן נקרא "חיה" בהירארכיית נפש רוח נשמה חיה יחידה - כשכל גוף רוחני הוא גוף הכולל תחתיו מספר גופים נמוכים ממנו בהירארכיה אזי הגוף הרוחני "יחידה" כולל בתוכו את כל הפלנטה שלנו. כולנו יחידה ביולוגית אחת (ביוספירה) בעלת קשרי גומלין הדדיים. אמנם זה ברמת המאקרו - אבל מערכת היחסים ברמה הזו עדין מאוד הדוקה. אם נוכל להגיד על תא ברמת המיקרו שהוא יצור חי על אף שגם בו יש מערכת יחסים רופפת תוך תאית. אזי לא קשה לחשוב גם על הפלנטה כחיה לפחות באותה מידי שתא חי (אם לא בצורה הרבה יותר גבוהה).

huan • 18 בפבר׳ 2009

זעקה TAME לא מאמין באבולוציה אלה בתכנון התבוני (הברירה הטבעית שהוא מתכוון אליה ואולי מתבייש לקרוא לה בשמה האמיתי). כמו הרבה אנשים TAME ימשיך להחזיק בדעות שלו, כי זו הדרך שבה האבולוציה תכננה את מוחותינו (או שאולי הרעיון שאנשים ידבקו ברעיונות מטומטמים נראה לישות עליונה כלשהי כתוצאה משעשעת במיוחד של ברירה טבעית).

TAME אתה מוזמן ללקרוא עוד קצת על אבולוציה, כי ככל הנראה עד עכשיו לא קראת ככל הנראה את הדברים הנכונים ועדין חושב שהאורגניזימים הביולוגיים הם מכונות "מושלמות" ומתואמות להפליא המתפקדות בהרמוניה כאשר הדבר רחוק מלהיות נכון.
עזוב אותך מעבר מזוחל ליונק - תהליך אבולצאוני ארוך ומורכב שעוד לא הובן ונחקר עד הסוף.
תיקח את העין אשר מאמיני התכנון התבוני כו אוהבים להשתמש בה כדוגמא למערכת מורכבת שלא היתה יכולה להתרחש בדרך של מוטציות אקראיות. לך וקרא כיצד התפתחה העין ותא בודד שעבר מוטציה על שטח גופו של יצור קדום כלשהו, כיצד התא הזה הפך לצביר תאים ובכך העניק ליצור שנשא אותם יתרון ואיך כל מהנדס המכבד את עצמו היה סותר לחברו במידה והיה מתכנן משהו כמו עין ושם כלי דם על בתוך גלגל העין ובכך משבש בצורה דראסטית את פעולתה.

ואם דינוזאור היה אוכל את אותו יצור קדום, או את כל שאר היצורים שפיתחו עיניים כאלו או אחרות במהלך הארוך של האובולוציה, אז ככל הנראה לא היו לנו עיניים. מחשבה מאוד הגיונית ואלגנטית לא?

בכל מקרה במקום שאני סתם אדבר ואנסה לתמצט במספר שורות כמות די גדולה של ספרים ומאמרים. אתה מוזמן לגלוש לאתר הידען (פשוט תקיש הידען בגוגל). יש שם מבחר מאוד גדול של מאמרים מתורגמים (מעיתונים מדעיים וגם של כותבים עצמאיים - חלקם טובים יותר וחלקפ טובים פחות) על מגוון רחב של נושאים בין היתר כאלה העוסקים באבולוציה.

Tame • 18 בפבר׳ 2009

הואן
אל תשים מילים בפי, קרא את הפוסט האחרון שכתבתי, ממש אחד מעליך - אני חושב שהתפישה של תכנון אלוהי היא פרימיטיבית. ולא עין היא לא המנגנון המפליא אותי, יודע למה? כי כשאתה מפתח עיניים יש לך גירוי מתמיד ומועיל, כל מנגנון שיכול להבחין בין אור לחושך מועיל מרגע היווצרותו ולכן יש תועלת בהעברת הגנים הללו הלאה. העין היא דוגמה ממש לא טובה.

אני מדבר על איברים שהתועלת בהם לאורגניזם מגיעה רק לאחר שלבים רבים שלוקחים אינספור דורות. שלהם אין ערך שרידתי ובכל זאת עוברים הלאה בגנים.

תקרא בין השורות - אני לא אומר שאין התפתחות של מינים - אני רק אומר שההסבר של האבולוציה הוא far fetched במקרה הטוב ומופרך לחלוטין במקרה הרע כי הוא מתנגש עם הברירה הטבעית!

אני מציע הסבר אחר משלי (זה עמוד או שניים אחורה) קרא אותו ונדון בו אם יש לך כוח.

נ.ב
אם תצליח להוכיח באופן מדעי או לפחות בהסבר המתקבל על הדעת את הטיעונים של האבולוציה (ושוב לא לבלבל בין אבולוציה לברירה טבעית) אז דעתי תשתנה. אני לא מקובע כפי שאתה חושב והדעה שלי לגבי תחום זה השתנתה כבר פעם אחת בעבר.

huan • 18 בפבר׳ 2009

כן כן, אתה מדבר על כיווניות המוכתבת על ידי תודעה כזאת או אחרת (כיצד הדבר איננו מהווה וריאציה של תכנון תבוני המעצב איברים שלמים ומערכות בצורה תכליתית אינני ממש יודע).

ניגש לטיעון מזווית אחרת ונניח שבכדי שמוטציה מסויימת תשורד היא לא צריכה להועיל או להוות יתרון הישרדותי אלה פשוט לא צריכה לפגוע בסיכויי השרידה של הפרט בו היא מתפתחת בהשוואה לפרטים אחרים.
מרבית המטען הגנטי האנושי כמו מטענם הגנטי של יצורים רבים אחרים מורכב בדיוק מאותם מוטציות "לא מזיקות" המועברות הלאה רק מתוקף תופעה זו (אתה מוזמן לקרוא את הגן האנוכי והפיתוחים שלו - אני אישית חושב שהחשיבה של דוקינס בנוגע לברירת הקבוצות היא מעט פשטנית אבל ניחא).
אני משאר שאתה עצמך יכול להבין איך, עם לוקחים בחשבון הנחה פשוטה זו, ניתן לפתח את אותם מערכות משוכללות והדורשות התפתחות רב שלבית אליהם אתה מדבר. (אני אלא אכנס איתך לדיון דווקא על מערכות רביה שכן מדובר בנושא מורכב למדי שאין לי לגביו מספיק ידע בשלב זה).

מה שכן, בוא נתנסה בניסוי מחשבתי. נניח וישנו יצור קדום שיש לו נקב שמיעה. באחד היצורים נוצרת מוטציה הגורמת לרקמה לגדול ליד אותו פתח שמיעה - בכדי שמוטציה זו תעבור לדור הבא כל מה שהיא צריכה זה לא להזיק, ואנחנו מניחים כי אין היא מזיקה. מוטציה נוספת מתרחשת באחד הצאצאים של אותו יצור ובליטת הרקמה שנוצרה ליד נקב השמיעה מקבל צורה של נגיד חצי כדור - בשלב זה נוצרת סנרגיה בין המוטציה הראשונה לשניה וכתוצאה משני מוטציות "לא מזיקות" נוצר איבר הנותן לבעלו יתרון אבולוציאוני אשר בהדרגה הופך לדומיננטי באכלוסיה. שים לב שאפשרויות לסנרגיה מאין זו הן רבות למדי - יתכן וגם בליטה בצורת קו תיתן יתרון אבולוציאוני וכך גם במידה ותיווצר רקמה דומה ליד הרקמה המקורית. בכל המקרים הללו ישנה סבירות לכך שהתוצר הסופי יהיה דומה. שכן מגוון האפשרויות הממקסמות את אותו יתרון הוא מוגבל - ושוב תיקח את המגוון הנמוך יחסית של תצורות עיניים שונות או תצורות אוזניים.

אני מקווה שעניתי לך פחות על מספר נקודות וזאת מבלי להעזר אפילו פעם אחת במטפיזיקה ו"תודעות" למינהם.

Tame • 18 בפבר׳ 2009

והנה שוב אני מקבל במתנה את הטיעונים שלי עצמי.

קח את אותו נקב שמיעה לא מזיק - בכדי שנקב כזה יעבור הלאה על אף שהמוטציה לא מזיקה החיה צריכה לשרוד ולהעביר את הגנים שלה. כמו כן הגנים חייבים לשרוד.
יש כמובן את הסיכוי הדי סביר שדווקא החיה עם הנקב הספציפי הזה לא תשרוד.
אבל כמובן שיכולה להגיע אחרת.
מה שאני טוען הוא הדבר הבא - אם הדבר היה אקראי במידה שאתה מציין אזי הייתי מצפה שיופיעו חיות עם נקבי שמיעה במקומות שונים כמו בברכיים או על הזנב (תחשוב על זה, מוטציה אקראית של נקב בזנב שלאחריה עוד מוטציה סינרגית הייתה יוצרת לנו חיה קשה מאוד להנתגנב מאחוריה וגם יכולה לשנות ולכוונן את המיקומים שהיא מקשיבה אליהם. ע"י תנועת הזנב - יעיל מאוד)
אבל כמובן שזה לא קרה - לא רק זאת אלא שלכל היצורים יש נקבי אוזניים באותו המקום, כמו גם נקבי עיניים באותו המקום, כמו גם בלוטות אולפקטוריות. אתה יכול לדבר על היתרונות שבלשים את כולם קרוב למוח ואני יכול לשאול למה לשים את המוח באותו המקום כל הזמן.
למה הדפוסים חוזרים על עצמם ולא משתנים? כששינויים אחרים דרסטיים מאוד כן מתרחשים.

אתה אומר שהמוטציה היא אקראית - אני אומר שיש כאן כיוון. אני אומר שלא רק שנקב השמיעה התרחש בחיה מסויימת במיקום מסויים הוא התרחש בחיות רבות באותו המיקום, לא בגלל שלמוטציה של נקב שמיעה יש ערך שרידותי אלא משום שאורגניזמים פיתחו את נקב השמיעה כדרך יעילה יותר לפרש את הויברציות שהיו חשים מהמיים או האוויר סביבם. כשאתה מרגיש שאגה של ייצור אחר בבטן (כפי שמרגישים לפעמים קולות חזקים) יש לך יתרון בלהקשיב לויברציות האלה ולהסתמך עליהן.
אני מניח שיתרונותיה של קופסאת הגולגולת המלאה בנוזל הCSF כתיבת תהודה הן רבות ולכן יצורים בעלי גולגולת פיתחו את נקבי השמיעה שלהם דווקא שם.
לא מתוך אקראיות אלא מתוך יעילות עצמית, סוג של למידה אורגניזמית מוכוונת מטרה.

ואגב למדתי קצת על התיאוריות של דוקינס מכיוון אחר. אני חייב לציין שאני מתעניין בדבריו מאוד אבל לא קראתי את הגן האנוכי עצמו.

טוב אני ניגש להמשך הלימודים שלי - יש לי מבחן מחר, אני אענה לפוסט הבא שלך בהפסקה הבאה שלי

זעקה אילמת​(נשלטת) • 19 בפבר׳ 2009

מאחר ושבתי לעבודה ומפעת חוסר זמן אני מגיבה asap ובקצרה.
,Tame קראתי את דבריך. ברם, אני מוצאת טעויות וכשלים לוגים.

הדברים מאוד ברורים בעייני. קודם כל, אם לאורגניזם מסוים יש גן שבהמשך יתפתח לסוג אחר לגמרי של אורגניזמים, אבל האורגניזם הזה נאכל, אזי לא יבוא שום דבר במקומו. הוא הופך להס בין ולכן אין אפשרות לקבל את הזן הנוסף. למה שיבוא אורגניזם עם אותה מוטציה כדי להחליף אותו?
אני מתארת לעצמי שמספר אין-סופי של זנים שיכלו להתפתח לא זכו להתפתח בגלל שהאב-המשותף מת בלי להוליד צאצאים.
דעת לנבל בנקל שאם מדובר במוטציה שעוזרת לשרידה אז הסיכויים שלו להביא צאצאים גבוהים יותר.

דבר שני, מוטציה לא מתפזרת באוכלוסיה ע"י כך שבמקרה לכמה מהם יש את אותה מוטציה באותו זמן.
המוטציה מתרחשת באורגניזם אחד בלבד, אך הצאצאים שלו ישאו את אותה מוטציה. בסופו של דבר, אם המוטציה מועילה, רק האורגניזמים מהמשפחה עם המוטציה ישרדו.
כך מתפתחים זנים חדשים ולא ע"י כך שיש לכולם את אותה מוטציה באותו זמן במקרה.

דבר שלישי, לגבי התגמול רק בסוף. זאת טעות. לרוב שום דבר לא יתפתח אם הוא לא מקנה יתרון. זה לא נכון שאת התגמול מקבלים רק בסוף.
זה הטיעון הישן של .Irreducable complexity כל איבר שטענו או נאמר עליו באופן סובטילי שהוא כזה (מתגמל רק בסוף ההתפתחות) התגלה כמביא תועלת לאורגניזם גם לפני שהיה מפותח לגמרי.

מקווה שזה יאיר כמה דברים.

Sigurd, גישתך היא אגוניסטית (הדרך הפחדנית לעניות דעתי). כאתאיסטית (אני מצרפת לך צטוט ממשהו שכתבתי באאחת התגובות בפוסט זה) " אינני מאמינה באיש עם זקן ארוך שיושב על ענן, כמו כן אני לא ' תוקפת ' גירסה ספציפית של אלוהים או של אלים.
אני ' תוקפת ' את אלוהים, את כל האלים, כל דבר על- טבעי וכל הדברים העל טבעיים באשר הם, בכל מקום ובכל עת, שהומצאו או יומצאו בעתיד."

אני טוענת לאי קיומו ולא רק ע"י אפגוגיות. עד כה כל נסיון של תאיסט-מאמין להוכיח לי אחרת הסתיים בפיאסקו של המאמין.

מלך הארץ​(לא בעסק) • 19 בפבר׳ 2009

אני לא חושב שאני אגנוסטי, אני נוטה להאמין. ואני חושב שאפילו במקורות היהודיים יש לפחות בין השורות תיעוד כלשהו לקשר עם אלוהים, וצריך לבחון באור הזה כל דת וכל כתבים דתיים.

אבל האופן שבו אני חושב שעלינו לנהוג זה אכן אופן די אגנוסטי - כלומר חופש ממגבלות דתיות עד שלא יופיע אלוהים או נציגו המוכח וישכנע אותי אחרת. וגם אם אשתכנע זה כמובן לא מקנה לי או לאף אחד אחר זכות לכפות את האמונה שלי.

את באמת לגמריי אתאיסטית - בו נגיד ככה - את מוכנה להצהיר בזאת באופן ברור וחד משמעי - שאם יש כוח עליון כלשהו כאן או בכל מימד אחר - את מוותרת בזאת על כל דבר טוב שהוא יכול לעשות למענך ומבקשת שיעשה לך כל דבר רע שהוא יכול?

מה אכפת לך? תצהירי. זה כמו שיבקשו ממני להצהיר כך לגבי גרגיר חול. אין לי בעיה.

דוכיפת​(נשלט) • 19 בפבר׳ 2009

גם אני קראתי את הספר ומאד נהניתי.
אלוהים הוא לא איום,נושאי דגלו הם האיום.
למה?
אין שום בדל או פסיק של הוכחות לקיומו של אלוהים פרסונלי.(בניגוד לאלוהים השפינוזי-הטבע).רק סיפורים,סיפורים סיפורים.ולגבי נושאי דגלו נא לקרוא בספרי ההיסטוריה על מעלליהם.בעצם למה להרחיק לכת??לקרוא עתונים..
אם יבוא יום ואראה את השמש בגבעון דום ובאותו זמן ירח בעמק איילון אצטרף ללא כל דחוי לנטורי קרתא.
עד אז עדיפה עלי תורת הבודהה שבתמציתה -תסתכל פנימה ולא למעלה.