אנדרפוט
|
לפני 15 שנים •
20 בפבר׳ 2009
קונספציות עממיות פרימיטיביות שאיכשהו השתרשו הן דבר שמעצב את פני החברה ומשפיע על החיים והן נושא חשוב לא פחות מהזווית התיאולוגית- פילוסופית.
קשה להבין מדוע אנשים שמאמינים מתקשים לקבל חוסר אמונה כלגיטימי. |
|
|
| זעקה אילמת(נשלטת) |
לפני 15 שנים •
20 בפבר׳ 2009
Sigurd כתב/ה: לפני שנחזור לנקודה שלמעלה, תרשי לי לחדד עניין אחר שמתקשר-
- האם את שוללת לחלוטין את האפשרות שיש צורת חיים אחרת אי שם ביקום? (יעני חייזרים וכאלה). - יכול להיות שיש ישות כזאת אי שם, שהיא הרבה הרבה יותר מתקדמת מאיתנו. וכמו שאנחנו יותר מפותחים מסתם קוף כך אותה יישות יותר מפותחת מאיתנו. - וכמו שאנחנו מתעסקים בהפרייה חוץ גופית והנדסה גנטית כך היא מתעסקת בדברים שהם בכלל הרבה הרבה יותר מורכבים ממה שבכלל נדע אי פעם - כמו שהקוף הכי מפותח לא יוכל אף פעם להבין או להתעסק בהנדסה גנטית למשל? (לא בשלב זה של התפתחותו וגם אם וכאשר יתפתח אבולוציונית הרי הפער יישאר והיישות המתקדמת או בני האדם גם יהיו יותר מפותחים). - אולי אותה יישות מתקדמת יודעת אפילו להתקיים ללא "גוף" ולפעול ולעשות דברים ללא בסיס אורגני. - אולי ואולי ואולי - ואולי אותה יישות כשביקרה את בני האדם הם ראו בה אלוהים וגם היו מי שהמציאו הרבה דברים לגבייה. - אני לא אומר שזה המצב - אבל אני גם לא יכול לשלול את האפשרות ואני נוטה להאמין שיש חיים מחוץ לכדור הארץ ושיש ישויות יותר אינטיליגנטיות מאיתנו ואולי זהו האלוהים שאנשים פגשו - כל תרבות מנקודת הראות שלה. אני מבינה לאן אתה חותר. וראשית אתה צריך לדעת לעשות את הספרציה הנכונה. במה מאמינים האתאיסטים? התשובה מצויה בעצם המונח 'אתאיזם', שהוא העדר אל, כל אל, העדר כל אמונה באל כלשהו, בכל חלקי תבל ובכל זמן מזמני ההיסטוריה האנושית. מה שאתאיסטים אינם מאמינים בו הוא אותו מושג אמורפי-משהו, שנקרא "אלוהים". אתאיזם הוא שלילת האמונה העיוורת. בסופו של דבר, מה שחשוב זה לא במה אני מאמינה או לא מאמינה כאתאיסטית, אלא מה שקיים, או, מכיוון שכבני אדם אין לנו ידע על כל מה שקיים, מה שמשנה הוא, אלו מסקנות טנטטיביות ניתן להסיק על העולם בהתחשב בראיות שעומדות בפנינו. ולכן, לגבי בין אם קיימים חיים מחוץ לכדוה"א זה כבר עניין אחר לחלוטין. אני לא שוללת קיום של חיים על כוכבי-לכת אחרים. אפילו אם אין הוכחות שמצביעות ישירות על קיום חוצנים, ניתן להסתמך על ההסתברות. האם ייתכן שהסיכוי להיווצרות חיים הוא כה קלוש שאנו היחידים ביקום? כמובן שאני לא אומרת שניתן לטעון שבשל כך חייבים להיות חיזרים. זה עניין של אמונה. אבל בשום אופן לא אמונה באל זה או אחר. אני חושבת שאנו הוכחה חייה לאפשרות שקיימים חייזרים. רוב המדענים לא טוענים שישנם חייזרים פשוט בגלל שאין הוכחות לכך, אבל רוב המדענים גם מכירים (ותומכים) באפשרות שחייזרים קיימים. למה? כי מתוך מאות מיליארדי הגלקסיות שבכל גלקסיה מאות מיליארדי מערכות שמש, חייבות להיות מערכות שמש נוספות בהן ישנו כוכב לכת שהתנאים בו מותאמים לחיים. אני מתקשה למצוא מכנים משותפים בין אלים למיניהם לבין חייזרים. מה שאני רוצה לחדד הוא שקיומם של חייזרים לא בא בסתירה לתורות מדעיות מבוססות היטב. אבל המרחק משם ועד ל"מפותחות מאיתנו" או "יישויות יותר אינטליגנטיות" גדול מאוד. |
|
|
| זעקה אילמת(נשלטת) |
לפני 15 שנים •
20 בפבר׳ 2009
אנדרפוט כתב/ה:
שמעתי על הקמפיין המבורך של אריאן שרין שעורר סערה והעמיד אותה בעמדת אגיטטורית. התזמון שלה מיד לאחר כריסמס היה מעולה ובמיוחד כקונטרה לכנסיות שפרסמו באנגליה על תחנות האוטובוסים את סצנת לידת ישו. אותי אישית הדבר טיפה מפליא. כאחת שגדלה בלונדון והייתה נוכחת בוקר בוקר בתפילות לג'יזס ומודעת לאופן בו הבריטים מנסים להחדיר את הדת- קשה לי להאמין איך אנגליה צועדת במקום הראשון בכל הקשור לאתאיזם. ברם, זו עובדה. |
|
|
| זעקה אילמת(נשלטת) |
לפני 15 שנים •
20 בפבר׳ 2009
Tame כתב/ה: אייזה בעסה, יום אחד אני לא מתחבר וכבר הנושא מתחלף לדיונים מוזרים לגבי אנשים בשמיים והרצון להרוג בשמם..
אתם מבינים כמובן שאין לדיון הזה ולו מעט אפילו עם התיאולוגיה של כל הדתות, לרבות היהדות. אתם בעיקר מתווכחים עם קונספציות עממיות פרימיטיביות שאיכשהו השתרשו. וזה לא שאני תומך באיזושהי דת, אבל זה פשוט מתסכל אותי לראות כל פעם מחדש איך אנשים "נדלקים" ברגע שאומרים אלוהים. לכן עדיף לא לדבר על דת, אלא פשוט לדבר על קיומו או אי קיומו של בורא. שאר הדברים פשוט מובילים לבלאגן. ובקשר לאבולוציה - זעקה, בבקשה תדגימי לי או לפחות תביאי ציטטה ממקור מוסמך שתוען שעד כה כל איבר שהתפתח ושהתפתחותו לא נעשתה תוך דור או שניים אלא מספר דורות היה בעל תועלת שרידתית בכל אחד משלבי התפתחותו. אם תביאי ביסוס מחקרי אני מבטיח לקרוא אותו בראש פתוח ואולי לשנות את דעתי. בקשר למוטציות - אני טוען שהן קורות באופן מגמתי ומקיף במין מסויים בתקופה מסויימת ושלא מדובר בפרט אחד עם מוטציה אחת שפשוט הנחיל אותה לצאצאים שלו. גם בהנחה שיש לה ערך שרידתי זה לא אפשרי שפרט אחד, כמו זוחל בעל ניצני מאפיינים יונקיים אקראיים, יעביר את הגנים שלו הלאה באופן כזה שרק בעזרת בריכת הגנים המצומצמת שלו המכילה את המוטציה תגיע התפתחות של זן חדש שלם. המוטציה צריכה להיות קיימת כחלק משושלות נוספות בכדי שבריכת הגנים תהיה מספיק גדולה בכדי לכונן עוד זן. ולא רק זה אלא שבעלי המוטציה השונים צריכים לתעדף אלו את אלו מבחינת רבייה משום שאחרת המוטציה תתפזר באופן כמעט בלתי מובחן בקרב הזן הקיים. זה בלתי אפשרי ליצור זן חדש משושלת אחת בלבד וזה גם לא אפשרי שהפרטים הצאצאים של אותה השושלת יתרבו בתוך עצמם ואם המוטציה פשוט עוברת דרך רביה זויגית לפרטים אחרים בזן שלא מתעדפים זה את זה (בעלי המוטציה) אזי המוטציה תהיה מפוזרת מידי ותבוא לידי ביטוי רק בהסתברות נמוכה ביותר בצאצאים חדשים בשאר הדורות (קצת כמו האופן שלהונגרים מידי פעם יוצא ילד עם תווים מונגולים אבל הצאצאים עם התוים המונגולים לא מולידים צאצאים אחרים עם תוים מונגולים אלא תוים הונגרים רגילים). ואגב, את טוענת שיש לי כשלים לוגיים - הייתי שמח שתצביעי עליהם במקום סתם לציין שיש לי. אנשים נוטים להישאר עם הפרטים השוליים שהם קוראים גם אחרי שהם מגלים את העובדות כך שאחרי שטענת טענה כזו אני יכול לטעון עד מחר שהטיעונים שלי בסדר וגם להוכיח זאת. אבל אנשים שהטמיעו את הרושם של כשלים לוגיים בטיעונים שלי לא יוכלו להיפטר ממנו כל כך מהר. לא היית רוצה שאעשה את אותו עוול לטיעונים שלך נכון? (ואני מכיר שיטות מוצלחות הרבה יותר). אם מצאת כשל תצביעי עליו - כך אוכל להחכים בעזרתך. OK , דוגמא: העין, השוטון הבקטריאלי, ועוד כמה שנטענו שהיו IRREDUCABLY COMPLEX אך גילו כיצד התפתחו וכיצד כל שלב בהתפתחות הועיל לאורגניזם. כל מה שאתה אומר בפסקה השנייה לא מתבססות על כלום, אלו הן הדעות שלך. אתה אומר שזה לא יכול להיות, אך בדיוק ככה זה קורה. ייתרה מכך, שאורגניזם בעל הגן לא חייב להזדווג עם אורגניזם אחר בעל אותו גן כדי להעביר את הגן הלאה! אפילו אם הוא לא בא לידי ביטוי בצאצא שלו, הצאצא שלו יהיה נשא. |
|
|
Tame
|
לפני 15 שנים •
20 בפבר׳ 2009
אנדרפוט כתב/ה: קונספציות עממיות פרימיטיביות שאיכשהו השתרשו הן דבר שמעצב את פני החברה ומשפיע על החיים והן נושא חשוב לא פחות מהזווית התיאולוגית- פילוסופית.
קשה להבין מדוע אנשים שמאמינים מתקשים לקבל חוסר אמונה כלגיטימי. אני מתכוון אלי? אתה חושב שאני לא מקבל חוסר אמונה כלגיטימי? ממש לא. פשוט בשרשור הזה אנחנו מקיימים דיון מושכל בעניין, רק מי שרוצה כמובן, וחבל להרוס אותו. באופן כללי אני אישית אינני שותף לתפיסות הדתיות לא העממיות ולא התיאולוגיות של רבות מהדתות אבל עדיין נהנה לדון בהן עם המאמינים בהן מצד אחד ועם הלא מאמינים בהן מצד שני. אבל להגיד "אין אלוהים כי הרגו מלא בשמו" או "אני לא מאמין באדם שיושב בשמיים" או "אם היה אלוהים כך וכך לא היה קורה" זה לא דיון אמיתי כי אין מישהו בשרשור הזה שמחזיק בדעות כאלה... אלו סתם אמירות לשם האמירות. אם מישהו רוצה למצוא לדוגמה את הבעיות של השילוש הקדוש והאמונה באבסורד של הנצרות או את הבעיות באמונה אוניברסאלית ערבית (אוקסימורון) של האיסלם או באמונה של אל היסטורי (קצת היגליאני) של היהדות אז בבקשה אני מאוד אשמח זה יהיה מעניין וכיף. אבל עד אז אני מציע שפשוט נדון בעניין של בורא מבלי להיכנס לדתיות - גם על זה יש המון מה לומר לקיום או לשלילה. ואגב כשאני אומר בורא אני אפילו לא מתכוון לכוח עליון - מי אמר שהבריאה חייבת להיות מכוח עליון... למה שלא תהיה מכוח שווה או אולי אפילו כוח תחתון, האם חייבת להיות כוונה או תכנון? האם צריכה להיות משמעות או סיבה? האם יכול להיות שגם יש בורא מצד אחד ושהבריאה היא גם מקרית? האם יש מקום להשערת החייזרים (או ישויות מתקדמות) שכבר עלתה כאן איפשהו? מהו מקומו של האדם בבריאה בין אם היא אקראית ובין אם מכוונת והאם יש איזשהו הבדל בתשובה לשאלה הזו בכל אחד משני התנאים? מקווה שלפחות אחת מהשאלות האלה דגה את העניין שלכם.. |
|
|
|
Tame
|
לפני 15 שנים •
20 בפבר׳ 2009
זעקה, בטח כבר קראת כשכתבתי שאין לי שום ויכוח באשר לאם איברי חישה כמו העין הועילו או לא הועילו בכל אחד משלביהם לכל יצור באשר הוא.
חושים ואיברים אחרים כמו קרניים וכלי נשק בטוח מועילים על דרך של אפילו קצת יותר טוב מכלום. אבל בלוטות חלב להנקה לא מועילות עד שהן לא באמת מפרישות חלב ומערכת נשימה לאויר ולא מים לא מועילה עד שלא מתחילים לנשום אויר. אם המערכת מתפתחת בין התקופה שהיצור נמצא במים עד לתקופה שהוא יוצא אל היבשה אז עוד בתקופה שהיצור במים מערכת הנשימה שלו שמתחילה להתאים את עצמה לאוויר פחות יעילה בשבילו. לא רק שאין בזה ערך שרידותי אלא שיש בזה נזק. רק בסוף כשליצור מתאפשר לנשום אוויר התועלת של המערכת (שהיא עצומה) מתגלה לבסוף. בקשר לפיסקה השניה - ברור שזו דעתי שלי, אפילו כתבתי "אני טוען ש.." בהתחלה. אבל זה עדיין לא הופך את דעתי ללא מבוססת. אמנם לא על מאמרים אלא על ידע אישי בתחום הרביה והעברת הגנים. כי הרי לא מספיק שיהיו נשאים של המוטציה. גנים ברבייה זויגית מתערבבים ואחרי כמה דורות ההסתברות שמוטציה תבוא לידי ביטוי היא נמוכה ביותר אם הגיעה רק מפרט אחד. כמו גם שיש גנים רצסיביים שגם אם יש בהם מוטציה היא לעולם לא תבוא לידי ביטוי משום שהקוד הגנטי פשוט יילקח מגן אחר "תקין" עליו יש את המידע. כדי שהמוטציה תתבטא באורגניזם ברמה כזו שהיא תביא ליצירתו של זן חדש היא חייבת להיות נפוצה. אם נחזור לדוגמת הג'ירפות אז נוכל לראות שג'ירפות בעלות צואר יותר ארוך שורדות יותר טוב. לכן הגנים שיש להם השפעה על אורך הצוואר עוברים - אבל לא מדובר בג'ירפה אחת שיום אחד קמה גילתה שיש לה צוואר ארוך יותר והכריזה על עצמה כקיסרית הג'ירפות.. אלא בכך שלהרבה ג'ירפות היו גנים של צוואר ארוך, חלק יותר חלק פחות, וכך לג'ירפות בעלות גנים של צואר ארוך היו ג'ירפות אחרות עם גנים של צוואר ארוך להזדווג איתם וזה הפך את תופעת הגנים של הצוואר הארוך ליותר דומיננטית במין. אני אחזור על דברי שוב - עצם העובדה שהברירה הטבעית היא נכונה ומסתדרת טוב עם השכל היישר והעדויות האמפיריות לא הופך את האבולוציה לכזו. על אף ששתי התיאוריות הללו דרות בדרך כלל תחת אותה הכיפה. בכדי שתתקיים התפתחות של מין מזן אחד לשני (בלי שמין הבסיס ייכחד) צריכה להיות למידה גנטית או אורגניזמית מסוג כלשהו, כזו שתהיה מוכנה לספוג את התגמולים השלילים שבהתפתחות עד לקבלת התגמולים החיוביים. לא צריך שיבוא אייזה אלוהים שיעשה את זה, אבל כן צריך להתחיל להתייחס לחיים הביולוגים כאל משהו מעבר למכאניקה. |
|
|
נוריתE
|
לפני 15 שנים •
20 בפבר׳ 2009
אנדרפוט כתב/ה: קונספציות עממיות פרימיטיביות שאיכשהו השתרשו הן דבר שמעצב את פני החברה ומשפיע על החיים והן נושא חשוב לא פחות מהזווית התיאולוגית- פילוסופית.
קשה להבין מדוע אנשים שמאמינים מתקשים לקבל חוסר אמונה כלגיטימי. ובאותה המידה,על מידה קשה להבין מדוע אנשים שלא מאמינים, מתקשים לקבל אמונה, כלגיטימית. ולרוב מתייחסים אל הללו -המאמינים ז''א, כאל פרימיטיביים, שעבר זמנם. אני לא רואה שום סתירה בין אמונה בכוח עליון בורא ראשוני ומשגיח או איך שיוגדר לבין החיים עצמם,הקידמה והמדע והידע האנושי,להפך, הם משלימים אחד את השני ומעבר לזה כבר גלילאו אמר,ממזמן. שהאל הים ,כתב שני ספרים את ספר התנ''כ ואת ספר המדע והידע האנושי. בנאדם ללא אמונה,לדעתי,הוא בנאדם חסר. |
|
|
Lordpain(שולט)
|
לפני 15 שנים •
20 בפבר׳ 2009
שאלה ...
למה לדעתכם הוא שותק ? 
|
|
|
huan
|
לפני 15 שנים •
20 בפבר׳ 2009
http://www.hayadan.org.il/wp/gene-against-bacterial-attack-unravelled-2411082/
http://pathport.vbi.vt.edu/pathinfo/pathogens/Burkholderia_pseudomallei.html http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/NWOA_7KTJBC_Eng המקרים הראשונים של הדבקות בחיידק זה הופיעו חלראשונה במאה העשרים בדרום מזרח אסיה. המוטציה אותה מתארים בכתבה עד כמה שהבנתי לא נושאת יתרון השרדותי משמעותי כלשהו מלבד העובדה שהוא מונע את התפרצות המחלות הנגרמות על ידי חיידק זה - עד כמה שהצלחתי להבין מוטציה זו איננה מוגבלת לתושבי דרום מזרח אסיה (יתכן ואני טועה ומטעה ואתה מן הסתם מוזמן לבדוק את זה - המסקנה לא הגיעה מהכתבה המתורגמת אלה ממאמרים בעוסקים בחיידק זה) אני מסיק זאת מכך שגם במקומות אחרים בעולם נמצאו אנשים שהיו עמידים לחיידק. מוטציה זו איננה מזיקה אך במצב "רגיל" גם איננה מביאה תועלת ולכן קיימת רק באחוז קטן באכלוסיה (וזאת למשל בניגוד למוטציה האחראית לטרשת חרמשית ומגינה בפני מלריה הקיימת באחוזים ניכרים באכלוסיה של מדינות נגועות במלריה) - אך אם זאת היא קיימת! מה שדי שומט את הטיעון של בנוגע ל"כיוון" וה"תבונה" של הברירה הטבעית - אלה עם כן אותו כיוון "צפה" את המגע עם החיידק זמן רב לפני שהתרחש בפועל ויצר מוטציה זאת בכדי להתמודד איתו. בבילוגיה האבולציאונית של היום כפי שאני מכיר אותה כבר לא נהוג לדבר רק ברמת הגנים באחראים לתכונה כזאת או אחרת אלה על עלעלים ומספר גנים שונים המקיימים בינהם קשר סנרגטי. |
|
|
|
נוריתE
|
לפני 15 שנים •
20 בפבר׳ 2009
,tame
huan sorry "איבדתי"אתכם, ממזמן..
כמו ששואלים : "מה קשור? " אבל מה הדיון הזה שלכם, בהחלט ראוי לשירשור נכבד ומופרד (אני מאוד רצינית) |
|
|