אלוהים - קיום או איום

זעקה אילמת​(נשלטת) • 20 בפבר׳ 2009

Tame-אז כך,

אתה אומר:
אין לי שום ויכוח באשר לאם איברי חישה כמו העין הועילו או לא הועילו בכל אחד משלביהם לכל יצור באשר הוא.
חושים ואיברים אחרים כמו קרניים וכלי נשק בטוח מועילים על דרך של אפילו קצת יותר טוב
מכלום.
אני הבאתי את הדוגמאות האלה משום שאלה הדוגמאות הפופולאריות של בריאתנים לאיבר שהוא IRREDUCABLY COMPLEX. אנשים עם אותה דעה שלך טענו זאת.

אתה אומר:
אבל בלוטות חלב להנקה לא מועילות עד שהן לא באמת מפרישות חלב
ומערכת נשימה לאויר ולא מים לא מועילה עד שלא מתחילים לנשום אויר. אם המערכת מתפתחת בין התקופה שהיצור נמצא במים עד לתקופה שהוא יוצא אל היבשה אז עוד בתקופה שהיצור במים מערכת הנשימה שלו שמתחילה להתאים את עצמה לאוויר פחות יעילה בשבילו. לא רק שאין בזה ערך שרידותי אלא שיש בזה נזק. רק בסוף כשליצור מתאפשר לנשום אוויר התועלת של המערכת (שהיא עצומה) מתגלה לבסוף.
האם באמת חקרת את העניין לפני שהצהרת עובדות?
כשחיות ימיות לראשונה החלו לחיות על היבשה לא היו להם ריאות. היצורים האלה היו קטנים ולכן יכלו להרשות לעצמם לחיות ללא ריאות, אלא לתת לחמצן לפעפע דרך העור שלהם.
אך כמובן שאצל חיות גדולות הדבר הזה לא אפשרי, וגם פעפוע של חמצן דרך העור היווה בעיה כי זאת אומרת שלא יכול להיות עור עבה או שריון, ולכן התפתחו הריאות, שהן בעצם חלק של העור שנמצא בתוך הגוף במגע עם האוויר. ז"א שהמנגנון לא השתנה בהרבה נכון?
אז הנה לך תשובה. חיות לא היו צריכות ריאות מושלמות כדי לחיות על היבשה.ו

אתה אומר:
בקשר לפיסקה השניה - ברור שזו דעתי שלי. אבל זה עדיין לא הופך את דעתי ללא מבוססת. אמנם לא על מאמרים אלא על ידע אישי בתחום הרביה והעברת הגנים.
כי הרי לא מספיק שיהיו נשאים של המוטציה. גנים ברבייה זויגית מתערבבים ואחרי כמה דורות ההסתברות שמוטציה תבוא לידי ביטוי היא נמוכה ביותר אם הגיעה רק מפרט אחד. כמו גם שיש גנים רצסיביים שגם אם יש בהם מוטציה היא לעולם לא תבוא לידי ביטוי משום שהקוד הגנטי פשוט יילקח מגן אחר "תקין" עליו יש את המידע. כדי שהמוטציה תתבטא באורגניזם ברמה כזו שהיא תביא ליצירתו של זן חדש היא חייבת להיות נפוצה.
אבל הברירה הטבעית בדיוק גורמת לה להיות נפוצה!
מוטציה שעוזרת לאורגניזם לשרוד ולהביא יותר צאצאים לעולם תהיה יותר ויותר נפוצה, עד שלבסוף לכל האוכלוסיה תהיה את המוטציה הזאת (בדיוק בגלל שהיא עוזרת לו להביא יותר צאצאים לעולם)!
אני הסברתי את זה כבר בתגובתי הקודמת אם אני לא טועה.

ואתה אומר:
לדוגמה - הג'ירפות, נוכל לראות שג'ירפות בעלות צואר יותר ארוך שורדות יות ר טוב. לכן הגנים שיש להם השפעה על אורך הצוואר עוברים - אבל לא מדובר בג'ירפה אחת שיום אחד קמה גילתה שיש לה צוואר ארוך יותר והכריזה על עצמה כקיסרית הג'ירפות.. אלא בכך שלהרבה ג'ירפות היו גנים של צוואר ארוך, חלק יותר חלק פחות, וכך לג'ירפות בעלות גנים של צואר ארוך היו ג'ירפות אחרות עם גנים של צוואר ארוך להזדווג איתם וזה הפך את תופעת הגנים של הצוואר הארוך ליותר דומיננטית במין.
טוב אני אקח את הדוגמא שאתה נתת כדי להסביר:
לג'רפה אחת היה צוואר יותר ארוך מלשאר ולכן סיכוייה לשרוד ולהביא צאצאים גדלו.
כתוצאה מזאת, הג'ירפה הזאת הביאה יותר צאצאים לעולם מאשר שאר הג'ירפות ללא המוטציה.
ואז, הצאצאים של הג'ירפה הזאת גם כן הביאו יותר צאצאים לעולם משום שגם להם הייתה המוטציה שעזרה להם לשרוד.
וכן הלאה כמה וכמה דורות עד שהג'ירפות בעלות המוצטיה היווה רוב באוכלוסיה.
קליר? וכל זה מג'ירפה אחת בלבד. אין צורך בעוד וגם לא הגיוני שיהיו עוד.

אתה אומר:
עצם העובדה שהברירה הטבעית היא נכונה ומסתדרת טוב עם השכל היישר והעדויות האמפיריות לא הופך את האבולוציה לכזו. על אף ששתי התיאוריות הללו דרות בדרך כלל תחת אותה הכיפה. בכדי שתתקיים התפתחות של מין מזן אחד לשני (בלי שמין הבסיס ייכחד) צריכה להיות למידה גנטית או אורגניזמית מסוג כלשהו, כזו שתהיה מוכנה לספוג את התגמולים השלילים שבהתפתחות עד לקבלת התגמולים החיוביים. לא צריך שיבוא אייזה אלוהים שיעשה את זה, אבל כן צריך להתחיל להתייחס לחיים הביולוגים כאל משהו מעבר למכאניקה.
הראתי שזה לא נכון.

Lordpain​(שולט) • 20 בפבר׳ 2009

לא צריך שיבוא איזה אלוהים שיעשה את זה ....

בזכות מה הצליחו האצבעות הקטנות האלו שלך להקליד את ההסבר המאד שקדני הזה שהיה בראשך על פני המסך השחור הזה ?

התודעה שלך היא "אלוהים" בעוד הגוף וכל מה שיש בתוכו ומחוץ לו הוא רק כלי שאיתו האלוהים משחק ויוצר מילים משפטים או השפעה .

מנקודת מבטה של אחת האצבעות שלך היא לא רואה את התודעה או את האלוהים
אלא היא רואה את שאר האצבעות שלצידה ובצד השני
היא כמו כן רואה גם את שאר הגוף ומרגישה גם חלק מהדברים שמתרחשים בתוכו
וגם היא מרגישה את מה שקיים מסביבה, החדר המקשים וכו

אך מה שהיא באופן עיקבי כושלת להרגיש זה את התודעה שמזיזה אותה ומכוונת אותה ליפול על מקש כזה או אחר .

כל מציאות זקוקה לתודעה(בורא/אלוהים) אחרת היא לא מסוגלת להתהוות .

huan • 20 בפבר׳ 2009

בואו כולנו נשתמש במילים גדולות ועמומות כמו "תודעה" מבלי להגדיר בדיוק למה אנחנו מתכוונים. זה בטוח יעשה את הדברים לברורים הרבה יותר.

Tame • 20 בפבר׳ 2009

לורדפיין אני מסכים איתך בנוגע להירארכיה וסכימה של מודעויות. אבל להגיד אותן כאלוהים או בורא ביחס אחת לשניה זו סמנטיקה. אני לא מחפש אלוהים אני מחפש בורא. אחרת גם כדור הארץ הוא האלוהים שלי (לא שיש לי בעיה עם אמונה בדברים כמו "הרוח הגדולה" אבל אני מתעדף אותם מההיבט הרגשי ולא הלוגי).

הואן - אני אקרא בקרוב את המאמר אני לא רוצה להגיב לפני שעשיתי זאת (אבל בגדול אני לא טוען שאין מוטציות אקראיות באוכלוסיה. מוטציות הן אקראיות מעצם הגדרתן, אני טוען שכדי שמוטציות גנטיות יפעלו בסינרגיה אלו עם אלו כדי ליצור מבנים חדשים שאינם קיימים - ולא להתבלבל עם להתאים מבנים קיימים לתנאים חדשים - צריך להתרחש תהליך של למידה מונחה מטרה ולא אקראי גרידא).

זעקה את עונה לטענות שלא אני טוען. אני לא יודע כמה פעים אני צריך לומר זאת - ההשקפה שלי איננה בריאתנות. אני פשוט חושב שההסבר המדעי לאבולוציה אינו מלא ואני מספק תיאוריה חילופית משלי שהיא במקרה הטוב גישוש לכיוון חדש. אבל ההשקפה שלי היא מדעית ולא אמונית.

בקשר לשאר הטענות את פשוט דוחה את הבעיה - ניקח חיה שהחמצן מפעפע דרך העור שלה (אני באמת לא מכיר חיות כאלה, אולי את מדברת על מיקורואורגניזמים? בכל מקרה אני אחפש על זה בגוגל) שבסופו של דבר מפתחים ריאות - אין סיבה שריאות יתפתחו מבלי שתהיה להן תועלת בכל אחד ואחד מהשלבים של התפתחותן - אני הולך להתחיל לחפש מידע על התחום הזה בדיוק ברגע שיהיה לי זמן ואז אוכל להגיב לך בצורה מושכלת ואף לתת לך לינקים למאמרים מבוססים מדעית כדי שלא נתווכח באוויר. בקשר לג'ירפות - לא הבנת את טענתי אחרת לא היית עונה כפי שענית.

בכל מקרה מבטיח לענות מחר אני פשוט קצת ממהר כרגע.

huan • 20 בפבר׳ 2009

TAME הבעיה של הטיעונים שלך כפי שאני רואה תופס אותם היא שאתה מסתכל על האורגניזם כיחידת הבסיס של ההישרדות והאבולוציה וזאת במקום לקחת את הגנים עצמם כיחידות הבסיסיות של השרידה.
הגירפה היא סהכ כלי קיבול של גנים ו"זירת מאבק" בין הגנים והעלעלים השונים על הישרדות. השרידה של הגירפה וההתרבות שלה היא לא העיקר - העיקר הוא הרחבת תפוצת הגנים והעלעלים השונים הנמצאים בתוך הגירפה. לכן גם גנים אשר לא מעניקים שום יתרון אבולוציאוני ישרדו ויעברו האלה - לא מפני שהם מטיבים עם הגירפה אלה מפני שהם לא מזיקים.
דוגמא לכך הם המנגנונים האחרים לסרטן, אלצהיימר ומיני מחלות אחרות שהסיבה היחידה שהם עוברים הלאה היא שהם קורים (ברוב המקרים) לאחר שהאורגנזים כבר סיים להתרבות. מן הסתם גנים שכאלה אשר יצרו סנרגיה ויתרמו תרומה זעירה או משמעותית ל"כלי הקיבול וההפצה" שלהם יתפשטו יותר באכלוסיה (על חשבון גנים אחרים או בנוסף להם).

דרך אגב, זעקה אילמת עושה את אותה הטעות בדיוק בעודה מדברת רק על המוטציות המעניקות יתרון.

הנה מצאתי מאמר מעניין

Tame • 20 בפבר׳ 2009

אבל ראשית הואן - כבר כתבתי לך שאני מכיר את עבודותיו של דוקינס, אתה מספר לי את הפרדיגמה הזו כאילו מדובר בדבר חדש. אני לא רואה באורגניזם כמערכת בה גנים מתחרים באותו האופן שבו מתחרים אורגניזמים זה בזה. זוהי ראיה לא נכונה - במערכת אינטרא אורגניזמית התחרות על ה"משאבים" בין הגנים שונה לחלוטין מתחרות במערכת אינטר אורגניזמית. גנים לא נבררים על סמך היכולת שלהם לגבור אלו על אלו אלא על סמך השרידה של המערכת כולה משמע האורגניזם כולו ולכן הגנים משתת]ים במערכת סימביוטית מוחלטת. כמובן שיש גנים טפילים שאינם מביאים לשרידת האורגניזם או המערכת אלא רק "תופסים טרמפ" על המאמץ הקולקטיבי של שאר הגנים - סרטן על כל צורותיו לפי ראייתי זו התפתחות כמעט אורגנית של מערכת גנטית טפילית בתוך מערכת סימביוטית.

בקשר להתפתחות ריאות מזימים - מסתבר זעקה שאינך צודקת הריאות התפתחו מזימים כפי שאני אמרתי. והנה מצאתי מאמר מעניין מאוד שטוען בדיוק את הטענות שלי - שהמדע הציג טענות שבמקרה הטוב אינן אמיתיות, במקרה הרע הן ממש מטעות.
להלן הלינק:
http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/zoo00/zoo00172.htm
מקווה שתיקראו

עכשיו אני חייב באמת ללכת.
נמשיך מחר או עוד כמה שעות..

huan • 20 בפבר׳ 2009

אני לא אדון איתך כעט על דוקינס כי גם אני עייף והחשיבה שלי חדה פחות מהרגיל
אני כם אגיב ללינק שהבאת.


בתשובה שלו הוא איננו מדבר על כך שאיברים התפתחו "עם כוונה מסויימת" אלה על כך שלנו קשה להבין עד הסוף את היתרונות והמטרות ה"קדומות" של איבר או מערכת כזאת או אחרת באם נתבונן באיבר או במערכת כפי שהם עכשיו. הכותב שואל "איך האדם ידע לפתח כיבה לעיכול מזון עם קודם לכן ניזון בדרכים אחרות" לא בכדי להדגיש שהכיבה נוצרה בכדי לעכל מזון אלה בכדי להדגיש את "חוסר הנכונות" של ההנחה שכיבה נועדה בכדי לעכל מזון ונוצרה למטרה זו כאשר הוא חותר לכך שיתכן והיתרון שהיה גלום ב"צורות קדומות" יותר של הכיבה יתכן וכלל לא היה קשור לעיכול מזון.

In the end we can conclude that the science of functional anatomy has given
us a false believe of truth, which we cannot longer hold. We observe
different structures by identifying its morphological features. What is
their purpose, what is their function? Do we know? My conviction is that we
can only come closer to its functional meaning by seeing it in the
complexity of the total human being.

המדע טועה והמדע מתקן את עצמו, זו היא גדולתו. אני אישית לא מכיר את הענף של אנטומיה השוואית ולכן קשה לי לחוות עליו דעה (כבר היו מעולם "מדעים" שונים שהתבררו ככסלות גמורה).
מה שבטוח לא ניתן להבין מתשובתו היא שהאבולוציה הינה תאורית מוטעית, לכל הפחות מפני שהאבולוציה כלל לא נזכרת במאמר או בדברי הביקורת.

Tame • 21 בפבר׳ 2009

"הכותב שואל "איך האדם ידע לפתח כיבה לעיכול מזון עם קודם לכן ניזון בדרכים אחרות" לא בכדי להדגיש שהכיבה נוצרה בכדי לעכל מזון אלה בכדי להדגיש את "חוסר הנכונות" של ההנחה שכיבה נועדה בכדי לעכל מזון ונוצרה למטרה זו כאשר הוא חותר לכך שיתכן והיתרון שהיה גלום ב"צורות קדומות" יותר של הכיבה יתכן וכלל לא היה קשור לעיכול מזון."

בדיוק
ואם לא היה טעם בלפתח כיבה כי כבר הייתה דרך תזונה אחרת אז יוצא מפה ומתוך הידיעה שקיבה התפתחה בסופו של דבר 2 אפשרויות - או שלכיבה היה חייב להיות רצף של שלבים שכל אחד מהם בר תועלת ולא רק זאת אלא שהתועלת איננה בעיכול מזון מאחר וכבר יש לאורגניזם את הפונקציה הזו. או שהתיאוריה המדעית המקובלת פשוט אינה עומדת בקנה אחד עם עיקרון הברירה הטבעית.

מה שאני טוען במשך כל השרשור הזה הוא שלאיברים רבים שנוצרו בשלבים- על פי התיאוריה אין באמת תועלת בכל שלב מהשלבים. אמנם הראית שלמוטציה אחת לא חייבת להיות תועלת כדי להישאר בגנום אבל אני מדבר על איברים שלמים. אז לפי ההיגיון שלו הכותב צופה שהתיאוריה טועה ויש לכל איבר תועלת בכל שלב. ואני אומר שאם יצליחו להוכיח את זה בצורה מדעית אני אשתכנע. אבל אם לא אז נשארנו רק עם המסקנה שהתיאוריה לא נכונה.

עכשיו אני בטוח שאנחנו רואים עין בעין.

huan • 21 בפבר׳ 2009

אני לא יודע מה דעתה של זעקה אילמת בעניין, אך אני אף פעם לא טענתי כי התועלת שהפיקו מאיבר או מערכת מסויימת לאורך כל תהליך התפתחותו היתה זהה או אפילו דומה, אני גם לא טענתי כי לכל שלב בהתפתחותו חייבת להיות תועלת. כך שהאפשרות שהעלת בדבר "או שלכיבה היה חייב להיות רצף של שלבים שכל אחד מהם בר תועלת ולא רק זאת אלא שהתועלת איננה בעיכול מזון מאחר וכבר יש לאורגניזם את הפונקציה הזו" לעולם לא היה חלק מטענתי וגם לא מטענתו של הכותב המציינת רק שלכיבה בשלבי ההתפתחות השונים היו יכולים להיות יתרונות אחרים הוא לא שולל בכך את התאוריה המדעית אלה את האנטומיה ההשוואית שהקשר בינה ובין אבולוציה בכלל וזאת של דוקינס בפרט הוא מקרי לחלוטין.
הכותב לא אומר שלכל אחד משלבי ההתפתחות של הכיבה הייתה חייבת להיות תועלת, יתכן וחלק מהמוטציות האקראיות פשוט לא הזיקו, יתכן וחלק הועילו ואלה המוטציות שנשארו, המשיכו הלאה ובסופו של דבר אולי שינו את היצור ומערכת העיכול שלו למצב המוכר לנו היום. הכותב גם לא טוען כי כל המוטציות "היו מוצלחות, וכוונו לפיתוח ה"כיבה המודרנית" על תפקודתיה לא ראיתי אותו שולל את האפשרות, וגם אני אינני שולל אותה, כי היו מגוון רחב של "כיבות" שלא שרדו עד ימינו מפני שמוטציה כזאת או אחרת התגלתה כמזיקה בטווח הארוך.

אני כן טענתי שכל אחד משלבי ההתפתחות הוא תוצר של אבולוציה אקראית ולא ברירה טבעית מכוונת - וזאת בניגוד לעמדה שלך (כפי שהבנתי אותה ואתה מוזמן לתקן אותי) שיש תבונה כלשהי לפיתוח איבר או מערכת מסויימת. וגם כותב המאמר לא שולל את זה בשום שלב.

אני מביא לך דוגמא, לא הכי טובה שאפשר, אך כזאת שממחישה את הנקודה בדבר האפשרות שלאותה מערכת יכולות להיות תפקידים שונים ו"יתרונות" שונים. כפי שאמרתי זה רחוק מלתת דוגמא טובה לתפקידים והיתרונות השונים של "שלבי התפתחות" שונים אך תזרום איתי פה.

http://www.hayadan.org.il/wp/octopuses-and-sepia-camouflage-in-color-blineded-1311082/

מאמר זה תאר איך דיונונים שונים משתמשים ב"מערכת ההסוואה" שלהם לתפקידים שונים הנותנים להם יתרונות שונים. לדיונונים המשתמשים ב"מערכת ההסוואה" לצורך הסוואה יש בנוסף למערכת שינוי הצבע גם מערכת אקטיבית ה"מתאמת" את שינוי הצבע לצבע של הסביבה בעוד שלדיונונים המשתמשים ב"מערכת ההסוואה" לתקשורת אין את הרכיב הנ"ל ויתכן ואין למנגנון שלו עוד קשר ל"סיבה המקורית" להתפתחות המערכת שהיא לדעת הכותב הצורך להתמודד עם איבוד הקונכייה.

Tame • 21 בפבר׳ 2009

שמע הואן אתה עושה פה משהו לא בסדר לחלוטין. מצד אחד אתה טוען שאני מביא עדויות "אבולוציוניות" ממחקר שדן במשהו קצת שונה. מצד שני אתה עושה זאת בעצמך.
אני מקבל את הטענה שלך שעולה מהמחקר ושאכן קשורה לדעתי לאבולוציה ויש לי גם מה להגיד לגביה. אבל אתה לא יכול לטעון שבמאמר שאני מביא אין תימוכין לטענה שלי בנוגע לאבולוציה כשכל פעם שאתה מתייחס אליו אתה סובב סביב אותו חלק בדברי הכותב שעוסק בדיוק במה שאני רוצה להעביר.

בכל מקרה - עצם העובדה שאפילו דיונונים עיוורי צבעים משתמשים בפיגמנטציה שלהם לצורכי הסוואה מבלי היכולת לתפוס את הצבע, מה שמוסבר ע"י קיומם של תאים אחרים שבבסיסם רפלקטורים המחזירים אורכי גל באופן מותאם מאוד לאורך הגל שפגע בהם (משמע יש ליצור יכולת להבחין בצבעים, פשוט היכולת שייכת למערכת העצבים ואינה קשורה ישירות למוחו של הייצור) רק מחזק את הטענה שלי.

הלמידה האורגניזמית מתרחשת בלי קשר למוח האורגניזם או עם קשר - כשהלמידה מתרחשת בלי קשר אנחנו רואים יכולת לחקות דפוסים של צבע של סביבה לצורכי הסוואה. היכולת הזו נרכשה ע"י האורגניזם בצורה כלשהי שלא מתוארת בקטע אבל ניתן להניח שהיה תיעדוף של גנים המעבירים את היכולת הזו לצאצאים - אלא מה, שכדי שהיכולת הזו תיווצר מראש באופן מוטנטי בייצור שאינו מבחין בצבעים בעצמו - היא הייתה חייבת להיות מונחית תועלת שאחרת לא היו נוצרים כל הדפוסים הרבים המשמשים את הייצור בלי קשר להסוואה והניתנים לשליטה, כלומר כשהאורגניזם מגיב לסביבתו בעזרת הפיגמנטים הללו מבלי להיות "כבול" לצורכי ההסוואה. האורגניזם משתמש ביכולות הללו ככלי שבעזרתו ניתן למלא פונקציות. החוקר אף מראה זאת בכך שע"י ניתוק קשרים עצביים באדרת לתאים הכרומטופוריים (אלו שמתכווצים וחושפים את הרפלקטורים) האפקט של ההסוואה מוגבר - כך נראה שקיים מראש מנגנון ויסות אורגניזמי שנמצא תחת שליטתו של האורגניזם המפקח על פעילות ההסוואה בצורה אינסטינקטיבית. כך שאם היה מתפתח באופן אקראי מנגנון הסוואה בלי מנגנון פיקוח (מה שסביר להניח שיקרה אם ההפתחות היא אקראית ולא מוכוונת מטרה!) אזי האורגניזם היה מקבל מנגנון הסוואה יעיל יותר אבל בלתי נשלט! אנו רואים שהיעילות של המנגנון נפגעת בכדי לאפשר למנגנון את השליטה הפונקציונלית במנגנון ואת היכולת להסב אותו לתועלות אחרות. זה עומד בסתירה מוחלטת לעיקרון האקראיות וגם לעיקרון התועלת השרידתית שאחרת היה מתודעף המנגנון היעיל יותר והבלתי נשלט!

ולא רק זה אלא יכולת ההסבה של מנגנון ההסוואה למנגנון תקשורת היא עוד דוגמה לאינסטרומנטליות ההכרחית בכל התפתחות. זה מראה שהאורגניזם הינו מוכוון תועלת ואינו אקראי בהתפתחויותיו. אם המופעים הללו ("מילים" ב"שפת" הדיונונים) היו נוצרים באופן אקראי היה לך "קייס" כלשהו - אבל המופעים הללו נוצרו בדרך הדדית בעלת משמעות כמו שאר ה"תקשורת" בעולם החי.
אגב אני יכול למצוא לך הרצאה מדהימה של ניורולוג שמסביר את התפתחות השפה האנושית בכדי לענות על צרכים ובצורה של הסבה תועלתנית של מנגנון אחר- זה גם מתקשר ל"שפת הדיונונים" וגם לאינסטרומנטליות או הפונקציונליות ההכרחית של כל תהליך (וזה גם מעניין לידע כללי כמובן אם בא לך).

כל הדברים הללו מחזירים אותי להתחלה - לכל אחד משלבי התפתחותו של איבר מסויים חייבת להיות תועלת בפני עצמה - אחרת היא לא תתרחש לפי האבולוציה. ועם זאת יש מערכות שהתועלת שלהן מתגלה רק בשלבים הסופיים של התהליך (שתמציתו היא מעבר מתועלת אחת לתועלת אחרת) בתהליכים מהסוג הזה לכל אחד מהשלבים אין תועלת רבה יותר מהתועלת בשלב הקודם, במיוחד בשלבים הראשונים כשהמערכת מתחילה להיות מוסבת מהתועלות המקוריות שלה לתועלות אחרות וכמובן הסבה שכזו יוצרת הפחתה בתועלת הראשונית (הפחתה שתימשך עד שהתועלת הראשונית תיגמר לחלוטין ולעומתה תתקיים תועלת אחרת). תהליכים כאלה הם תלויי מטרה ותלויי למידה ואני חושב שהסיבה היחידה שאתה לא מקבל את האמירות שלי (פרט לכך שהן רדיקליות) היא שאתה לא מגדיר את המערכת הגנטית כמערכת לומדת ומתעקש שמהערכת היא אקראית. אולי קל לי לטעון זאת כי אני מכיר את הלמידה ברמה הניורולוגית הבסיסית ביותר ולכן ההגדרה שלי למושג למידה רחבה יותר. אבל אם תתעמק בתחום תגלה שכל כולה של הלמידה האנושית מתרחש בתהליכים ביוכימיים שניתן לפרק אותם למרכיביהם הקטנים ואילו הם לא שונים בהרבה באופן מערכתי (משמע באופן הלוגי שבו מתנהל התהליך - לא באופן הפיזי שבו הוא הווה) מהלמידה הגנטית. ואם את הלמידה האנושית ניתן לכנות "למידה" בלי להסס אזי גם למידה אורגניזמית היא למידה על כל המשמעויות הנלוות שבדבר.

אגב לעניין האיברים חסרי התועלת - קח את התוספתן, לפי התיאוריה שלך התוספתן לא אמור להיות בתהליך של התנוונות משום שאמנם אין לו תועלת אבל ברוב האוכלוסיה הוא לא מזיק (ניתן לחפש נתונים סטטיסטיים של אפנדציטיס כדי לברר מה אחוז האוכלוסייה שסובל ממנו). אז למה הוא מתנוון? כי אין בו תועלת. לפי ההנחה שלך בדבר הישארותם של איברים למרות חוסר התועלת שבהם אזי היינו מצפים לראות את התוספתן עדיין כאיבר לכל דבר רק לא עושה כלום. ההתנוונות מעידה על למידה, על אבולוציה אינסטרומנטלית ולא אקראית (אם היא אקראית אז באיזו סבירות ניתן לצפות שהתוספתן עוד כמה מליוני שנים יתעורר שוב לתחייה כאיבר אחר? מי יודע אולי הוא יהיה איבר עם נקב שהתפתח בסינרגיה עם איבר כדורי... ואז תהיה לו היכולת -שכמובן לא תזיק לו- לשמוע...) התיאוריות בדבר אקראיות האבולוציה הן אבסורדיות.

בכל מקרה אם אתה ממש רוצה אפשר לקחת את האבולוציה אל הגבול שלה ולהתחיל לדון בראשית החיים על פני כדור הארץ - בנקודה הזו בדיוק ניתן לראות את התהליכים הבסיסיים ביותר של הצטרפות סימביוטית של מרכיבי חיים (גם בתאים ללא גרעין או מטען גנטי) בצורה אינסטרומנטלית לחלוטין ושאינה אקראית. האינטראקציות בעולם המיקרוסקופי היו בזעיר אנפין אינטראקציות "שוק" כשמיקרואורגניזמים סוחרים ביניהם בתועלות ובתשומות לצורך קיבוע של מערכת יחסים. זה תחום מרגש ונראה לי שגם אתה תשמח לעבור לדון בו.