אלוהים - קיום או איום

huan • 21 בפבר׳ 2009

התוספתן דרך אגב הוא דוגמא שממש לא מחזקת את הטענה שלך. שכן ליונקים רבים יש לו תפקיד ותועלת ובאדם יש לו תועלת שונה לחלוטין (איבר בו החיידקים של המעי יכולים "להתחבא" ולשרוד מקרים של דיזנטריה ומחלות אחרות ולאחר מכן לאכלס מחדש את המעי). כך שהתוספתן לא מתנוון אלה פשוט שינה את תפקודו בעקבות תהליך אקראי כזה או אחר.
לי אישית קשה לתת דוגמא לאיבר שהוא חסר תועלת ונשאר במקומו (אולי חוץ מעצם הזנב). וזאת בעקבות הטענה המאוד נכונה שהביא הכותב שאתה הבאת בדבר הבעייתיות של אונוטומיה השוואתית והקושי לדבר אד-הוק על תועלת ותפקידים של איברים ומנגנונים.

והטענות שלי בקשר למחקר שלך באו בעקבות פרשנו מוטעה שלך לדברי המחבר ולא בשל היותו לא נכון או לא קשור.

בנוגע לטענותיך האחרות אגיב מעט מאוחר יותר. הממ מה שכן השירשור הזה מוכיח שלדיונים אינטלגנטיים יכול להיות מקום בכלוב ואני מאוד שמח על כך שנושאי השיחה יכולים ללכת מעבר למסיבות, ציצי ותחת.

Tame • 21 בפבר׳ 2009

אז אגיב בקצרה,
ראשית גם אני שמח בדיון שלנו ונהנה ממנו מאוד (הוא גם מהווה תמריץ לצאת ולקרוא ולהעשיר את הידע וכמובן שגם דעותיך מעשירות אותי באותה המידה).
דבר שני ההסתגלות במקרה של התופסתן שנתת יכולה להיות מיוחסת לחיידקים הנחמדים ולא לאדם עצמו - אבל לא ניכנס לזה כי אני רוצה לתת לך הזדמנות להגיב בזמנך שלך.
ודבר אחרון - שמע ציצי ותחת זה דיי טוב יש דברים הרבה פחות טובים שדנים בהם בכלוב...

אבל אם נמצא מנקודת הנחה שהפורום אינו מקום לדבר בו על בדסמ אלא מצע קהילתי (ממש כמו שצלחת פיטרי עם תזונה מתאימה היא מצע טוב לתרבית חיידקים - לא שאני משווה אותנו לחיידקים) והפונקציות שהוא ממלא הן אמנם מבוססות על תקשורת אבל המטרות שלהן אינם המטרות שבונה האתר או החברים בו חשבו שהן ימלאו - נוכל להבחין בקשר המסתורי הקיים בין תופעות מוזרות שמתרחשות כאן וגם כמובן בסיבותיהן האמיתיות (לפעמים אני מרגיש כמו אנתרופולוג כשאני כאן). זו הסיבה לדעתי שחברים רבים מעלים שרשורים בנושאים שלא תואמים את החלוקה של הפורומים (אך כן תואמים את התועלת הפונקציונאלית היותר סמוייה).

אבל זה דיון אחר לחלוטין סתם נסחפתי במילים

זעקה אילמת​(נשלטת) • 22 בפבר׳ 2009

לא הייתי פה יומיים, טרם הספקתי לקרוא את כל התכתובת בינכם.
אך לבינתיים, אענה בקצרה מאחר ואני קצרה.ב
Tame, כתבת:
קשר לשאר הטענות את פשוט דוחה את הבעיה - ניקח חיה שהחמצן מפעפע דרך העור שלה (אני באמת לא מכיר חיות כאלה, אולי את מדברת על מיקורואורגניזמי ם? בכל מקרה אני אחפש על זה בגוגל…
כיום הם לא קיימים.. אמרתי שאלה היווה את צורת המעבר בין חיות בעלי זימים לחיות בעלי ריאות..

שבסופו של דבר מפתחים ריאות - אין סיבה שריאות יתפתחו מבלי שתהיה להן תועלת בכל אחד ואחד מהשלבים של התפתחותן .
כבר הסברתי את התועלת.

בקשר לג'ירפות - לא הבנת את טענתי אחרת לא היית עונה כפי שענית.
אם כך למה התכוונת? את הטענה שכדי שיתפתח זן חדש צריכים כמה אורגניזמים בעלי אותה מוטציה לא ניתן להבין בדרך אחרת...

בקשר להתפתחות ריאות מזימים - מסתבר שאינך צודקת הריאות התפתחו מזימים כפי שאני אמרתי. והנה מצאתי מאמר מעניין מאוד שטוען בדיוק את הטענות שלי - שהמדע הציג טענות שבמקרה הטוב אינן אמיתיות, במקרה הרע הן ממש מטעות.
להלן הלינק:
www.newton.dep.anl.gov/askasci/zoo00/zoo00172.htm
הכתבה בלינק לא מדברת בכלל על התפתחות הריאות מזימים, אלא על התפתחות מערכת ההובלה הכפולה של מערכת הדם....!
אני כבר אמרתי מי היו החיות הראשונות שיכלו "לנשום" אוויר.

Huan , כתבת:
הבעיה של הטיעונים שלך כפי שאני רואה אותם היא שאתה מסתכל על האורגניזם כיחידת הבסיס של ההישרדות והאבולוציה וזאת במקום לקחת את הגנים עצמם כיחידות הבסיסיות של השרידה.
אתה טועה כשאתה מדבר רק על המוטציות המעניקות יתרון.
אך זאת היא האבולוציה.


בנוסף, אני לא רואה באורגניזם כמערכת בה גנים מתחרים באותו האופן שבו מתחרים אורגניזמים זה בזה. זוהי ראיה לא נכונה - במערכת אינטרא אורגניזמית התחרות על ה"משאבים" בין הגנים שונה לחלוטין מתחרות במערכת אינטר אורגניזמית. גנים לא נבררים על סמך היכולת שלהם לגבור אלו על אלו אלא על סמך השרידה של המערכת כולה משמע האורגניזם כולו ולכן הגנים משתת]ים במערכת סימביוטית מוחלטת. כמובן שיש גנים טפילים שאינם מביאים לשרידת האורגניזם או המערכת אלא רק "תופסים טרמפ" על המאמץ הקולקטיבי של שאר הגנים - סרטן על כל צורותיו לפי ראייתי זו התפתחות כמעט אורגנית של מערכת גנטית טפילית בתוך מערכת סימביוטית
אני כלל לא רואה כאן בעיה..
גנים אשר מעניקים יתרון לאורגניזם שבהם הם נמצאים יזכו לעבור הלאה?
נו, אז מה הבעיה?


הכותב שואל "איך האדם ידע לפתח כיבה לעיכול מזון עם קודם לכן ניזון בדרכים אחרות" לא בכדי להדגיש שהכיבה נוצרה בכדי לעכל מזון אלה בכדי להדגיש את "חוסר הנכונות" של ההנחה שכיבה נועדה בכדי לעכל מזון ונוצרה למטרה זו כאשר הוא חותר לכך שיתכן והיתרון שהיה גלום ב"צורות קדומות" יותר של הכיבה יתכן וכלל לא היה קשור לעיכול מזון."

ואם לא היה טעם בלפתח כיבה כי כבר הייתה דרך תזונה אחרת אז יוצא מפה ומתוך הידיעה שקיבה התפתחה בסופו של דבר 2 אפשרויות - או שלכיבה היה חייב להיות רצף של שלבים שכל אחד מהם בר תועלת ולא רק זאת אלא שהתועלת איננה בעיכול מזון מאחר וכבר יש לאורגניזם את הפונקציה הזו. או שהתיאוריה המדעית המקובלת פשוט אינה עומדת בקנה אחד עם עיקרון הברירה הטבעית.

מה שאני טוען הוא שלאיברים רבים שנוצרו בשלבים- על פי התיאוריה אין באמת תועלת בכל שלב מהשלבים. אמנם הראית שלמוטציה אחת לא חייבת להיות תועלת כדי להישאר בגנום אבל אני מדבר על איברים שלמים. אז לפי ההיגיון שלו הכותב צופה שהתיאוריה טועה ויש לכל איבר תועלת בכל שלב. ואני אומר שאם יצליחו להוכיח את זה בצורה מדעית אני אשתכנע. אבל אם לא אז נשארנו רק עם המסקנה שהתיאוריה לא נכונה.

בבקשה, אם תבדוק לעומק תגלה שאכן יש יתרון בכל אחד ואחד משלבי ההתפתחות.
אילו היו מוצאים איבר שלא היווה יתרון בכל אחד ואחד משלבי ההתפתחות שלו, האבולוציה הייתה נשללת כבר מזמן.
ואם אינני טועה, דרווין אמר זאת בספר שלו.
אז בבקשה, במקום להתווכח פה על אוויר, תמצאים איבר שלא מהווה תועלת בשלבי ההתפתחות שלו.
אני מנבא שלא תמצא כזה איבר מ-2 סיבות:
.1מדעני אבולוציה כבר חקרו את הנושא הזה מכל הכיוונים.
.2האיברים שבריאתנים טענו שלא מהווים יתרון בשלבי ההתפתחות, התגלה שיש להם יתרון בשלבי ההתפתחות.

3.ניתן לנהל דיון על הסוגיה באם איברי הסאו קולד בורנקולר " התחת והציצי" היוו יתרון בשלבי ההתפתחות?

Tame • 22 בפבר׳ 2009

זעקה, ראשית חוקרי האבולוציה לא חקרו כמעט כלום וממש לא מכל הכיוונים זאת משום שאיברים אורגניים נוטים לא להשתמר, כל מה שיש להם אלו עדויות פיזיות של מינים הקיימים כיום והרבה מאוד מאובנים שהם בעיקר רק עצמות.

בקשר ליצורים שאויר פיעפע להם דרך הריאות - למיטב קריאתי (ולא קראתי רק מאמר אחד) הריאות התפתחו מזימים ולא היו יצורים שנשמו דרך העור כשלב ביניים, אם יש לך מקור שמראה על קיומם אנא ספקי אותו.

בקשר לג'ירפות - הטענה שלי היא בקשר לגודלה של בריכת הגנים - זן אחד בעל מוטציה לא יכול להתרבות בינו לבין עצמו כדי להפיץ את המוטציה הזו מאחר שברוויה זויגית יש צורך במגוון גנטי. ואם הצאצאים של אוטו יצור עם מוטציה מתרבים עם שאר האוכלוסיה אזי המוטציה תתפזר כל כך שלא תוכל לבוא לידי ביטוי בצורה שתשנה את המין. תקראי שוב יש שם עוד טענות והסברים זה ממש בקצרה.

בקשר למאמר - אני לא מבין מאיפה הנטייה להתמקד בתפל ולא בעיקר, אמרתי שהכותב מביא טענות דומות לשלי בעניין האבולוציה מונחית המטרה, שאחרת היא איננה עומדת בקנה אחד עם הברירה הטבעית.

מה שאני טוען זה שאיברים שעברו אבולוציה בסופו של דבר איבדו מהתועלת הראשונית שלהם כדי להביא תועלת חדשה שמתגלה רק בשלב הסופי של ההתפתחות. ואגב באמת יהיה לי קשה למצוא, לא בגלל שהחוקרים כבר חקרו אלא בגלל שאפילו לחוקרים אין את היכולת לשחזר ייצורים פרהיסטוריים שהיו חוליות מקשרות בין מינים. הם יכולים רק לשער (לדוגמה יכול להיות שהדינוזאורים היו בכלל בצבע אדום או כחול ולא ירוק - אנו משערים שהם היו ירוקים כי הלטאות של ימינו ירוקות אבל אין שום עדות לכך שהם באמת ירוקים). אנו יודעים מה הם אכלו לפי גודל השיניים, אנו יודעים כמה מתוחכמים הם היו לפי גודלה וצורתה של הגולגולת, אנו יודעים כמה חזקים ומהירים הם היו לפי מבנה השלד כי אלו הדברים שמשתמרים. לא רק זה אלא שהתיאוריות בדבר מינים פרהיסטוריים תמיד משתנות - זה בגלל שכל פעם שמתגלית עדות חדשה התיאוריות צריכות להתאים את עצמן אליה, ועדויות כאלו קשה מאוד למצוא.
עם זאת אני אחפש - אולי יש איפשהו בנבכי הרשת מחקרים שדנים באבולוציה של אברים ספציפיים כך שאוכל להביא משם חומר בנוגע לתיאוריה המקובלת. אני מבטיח לעשות מאמץ.

ושוב אני לא מאמין בבריאתנות או בתכנון. אני פשוט רואה את המערכת האורגניזמית כבעלת סוג מסויים של מודעות (שאינה בהכרח מוחית) ושמסוגלת ללמידה במובן הרחב של המילה - משמע שאינה אקראית. למה כל מה שאינו אקראי בהכרח צריך שאל כלשהו יכוון אותו?

יוריקה - הנה נתקלתי במשהו חשוב לדיון שלנו!

Tame • 22 בפבר׳ 2009

אז מסתבר שתהליך האבולוציה מונחה (לפי התיאוריה המקובלת) משני תהליכים - האחד הוא תהליך שנקרא ברירה טבעית שאותו כולנו מכירים ואין צורך לדון בו.
השני (וזה הרבה ספקולציה מאז מה שדארווין אמר) נקרא "סחף גנטי" או genetic drift והוא תהליך אקראי לחלוטין! כל הפונקציה שהתהליך הזה ממלא לפי דעתי הוא להסביר דברים שהתיאוריה המקורית לא מצליחה להסביר ע"י הוספת מימד של אקראיות למשוואה.
ההסבר לתהליכים שכאלה (ההסבר שניתן בקטע שקראתי הוא ע"י משוואות בינומיות ולכן הוא מצחיק אותי מאוד) אינו קביל לדעתי במערכות גדולות משום שהנטייה להצלחות או לכשלונות וטה להיות אקראית בקבוצות קטנות אך ככל שגודל המדגם עולה הסיכוי לאנומליות פוחת בצורה משמעותית והסיכוי מתבטא במספר התצפיות באוכלוסיה בצורה הרבה יותר קונקרטית.

אני אתן לכם לקרוא קצת:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

אני מניח שעכשיו הויכוח יעבור ל"האם תופעת הסחף הגנטי היא נכונה או לא" אני אומר - יתכן שיש סחף גנטי אבל במערכת גדולה כמו זן של בעלי חיים עם מליוני פרטים התופעה זניחה לחלוטין ולא ניתן להסתמך עליה בכדי להסביר כלום.
זהו בדיוק הגורם האקראי שכותב המאמר הקודם שציטטתי מתרעם לגביו.

יאללה תקראו ונתחיל לדון בזה

דוכיפת​(נשלט) • 22 בפבר׳ 2009

תשמע,המסכן הזה יושב לו שם בשמיים,ומרוב תלונות ובקשות,תחינות וברכות קללות וקללות,מה אתה רוצה שיעשה??
ואח"כ הוא קורא את הפוסט הזה ורואה כמה עשרות,אלפי מילים נשפכים כאן ,אם מיידע ואם מגוגל,ורואה שבכל הסערה הזו אין ולו בדל,פסיק גורנישט הוכחות לקיומו,אז מרוב בושה..
וכשהוא מסתכל על השפע שהשפיע עלינו- מליונים מתים מרעב באפריקה,הוא מסמיק מבושה,נשמתו נעתקה,ונשללה ממנו היכולת לדבר.
מילא לדבר,אבל נס,נס,תן לנו נס אחד אמיתי,לא איזה רחל אמנו בעזה..גורנישט.
כבודם של המאמינים בו במקומו מונח,שיאמינו,אבל שיעזבו את אלה שלא מאמינים בו בשקט.
שלא ינסו לכפות על אחרים את אמונותם.
להאמין או לא זה אותו מצב-חוסר ידיעה,רק שמי שאומר שיש אלוהים תודעתי עליו חובת ההוכחה,מי שחושב שאין לא יוכל להוכיח זאת לעולם,תמיד תעלה עוד תהייה שאולי,אולי בכל זאת..

כפי שאמרתי קודם אין לי כל בעיה עם המאמינים ובעיקר אם אמונותם ענינה בעיקר "שיפור" עצמם.עבודה רוחנית אם תרצו.הבעיה היא עם נושאי דגל האלוהים.מאז ומתמיד.בכל הדתות.
ואגב הרב שיח האבולוציוני,אפילו אם נסתכל על עצמנו נראה אברים שמתנוונים ונעלמים מחוסר שימוש-את הזנב כבר הזכירו,נוסיף לו את אצבעות כפות הרגלים,את העלם הפרווה (לא סטטיסטיקה אבל מספר הקרחים בין הצעירים כיום רב יותר מאשר לפני 50 שנה)ולעומת זאת התפתחות המח או יכולת השימוש שאנחנו עושים בו ויכולות נוספות שאנחנו מגלים בשימוש בו וכ"ו.(אה,שכחתי את התפתחות הלשון בקהילת הנשלטים-ארוכה יותר,גמישה יותרשימושית יותר:.הנה ההוכחה הניצחת לתורת דרווין)

זעקה אילמת​(נשלטת) • 22 בפבר׳ 2009

היי Tame, אז כך...
ראשית חוקרי האבולוציה לא חקרו כמעט כלום וממש לא מכל הכיוונים זאת משום שאיברים אורגניים נוטים לא להשתמר, כל מה שיש להם אלו עדויות פיזיות של מינים הקיימים כיום והרבה מאוד מאובנים שהם בעיקר רק עצמות.
קודם כל: מבנה השלד אומר הרבה מאוד על האיברים של בעל החיים.
דבר שני: מאובנים הם רק חלק ממקורות המידע...

ליצורים שאויר פיעפע להם דרך הריאות - למיטב קריאתי (ולא קראתי רק מאמר אחד) הריאות התפתחו מזימים ולא היו יצורים שנשמו דרך העור כשלב ביניים, אם יש לך מקור שמראה על קיומם אנא ספקי אותו.
[B]הריאות התפתחו מזימים?
למיטב ידיעתי זה לא נכון כלל... אין שום קשר בין הריאות והזימים. החיות הראשונות שהיו להן ריאות, היו להן גם זימים (ז"א גם וגם), אז כיצד יתכן שהריאות התפתחו מזימים? הראה לי מקור.בקשר לטענה שלך שהריאות לא הביאו תועלת אלא רק בסוף התפתחותן, אני יכולה להוכיח שזה לא נכון בצורה פשוטה:
לצורת המעבר בין חיות ים לחיות יבשה היו גם בעלת זימים וגם ריאות פרימיטיביות. הריאות לא היו מושלמות כלל, אך סיפקו לה יתרון עצום על שאר בעלי החיים.
הנה לך יצור שלא היה צריך ריאות מושלמות כדי להפיק מהם יתרון.[/B]

בקשר לג'ירפות - הטענה שלי היא בקשר לגודלה של בריכת הגנים - זן אחד בעל מוטציה לא יכול להתרבות בינו לבין עצמו כדי להפיץ את המוטציה הזו מאחר שברוויה זויגית יש צורך במגוון גנטי. ואם הצאצאים של אוטו יצור עם מוטציה מתרבים עם שאר האוכלוסיה אזי המוטציה תתפזר כל כך שלא תוכל לבוא לידי ביטוי בצורה שתשנה את המין.
אז אני מסבירה שאין זה נכון, ולצערך ביצעו ניסויי מעבדה וסימולציות מחשב שאיששו שמוטציה מועילה באורגניזם אחד תביא לכך שכעבור כמה וכמה דורות כל האוכלוסיה תהיה בנויה מאורגניזמים עם אותה מוטציה.
אני לא מבינה מאיפה אתה מביא את הרעיון הזה. גם כאשר האורגניזם בעל המוטציה מתרבה רביה זוויגית, רוב הסיכויים שהמוטציה תעבור לצאצא. כך עוברות המוטציות המועילות הללו.
ברגע שלצאצא יש את המוטציה המועילה, הוא יעביר אותה לרוב צאצאיו גם כן. אנד סאו און!
כשהמוטציה מועילה אין שום סיבה שהיא "תתפזר" ותעלם. בדיוק ההפך הוא נכון.

בקשר למאמר - אני לא מבין מאיפה הנטייה להתמקד בתפל ולא בעיקר, אמרתי שהכותב מביא טענות דומות לשלי בעניין האבולוציה מונחית המטרה, שאחרת היא איננה עומדת בקנה אחד עם הברירה הטבעית.
אם יש מטרה באבולוציה אז היא מטרה מדומה, המטרה היא להיות מותאם לסביבה כמה שיותר. הדבר הזה נעשה ע"י הברירה הטבעית. המטרה היא אותה מטרה לכולם, אך כל אחד לוקח דרך שונה כדי להגיעה אליה (משום שלא לכולם יש את אותן מוטציות) ולכן גם התוצאה שונה. אתה חושב שישנה מטרה "לפתח ריאות"? לא. אין כזו מטרה. זוהי רק אחת מהדרכים להסתגל לסביבה.

מה שאני טוען זה שאיברים שעברו אבולוציה בסופו של דבר איבדו מהתועלת הראשונית שלהם כדי להביא תועלת חדשה שמתגלה רק בשלב הסופי של ההתפתחות.
ומה הבעיה פה? איבר יתפתח כל עוד הוא מועיל לאורגניזם, גם אם התועלת בהתחלה לא דומה לתועלת בסוף. כל עוד השינוי מועיל, הוא יתפתח. אין פה שום בעיה עם זה, אבל זאת לא הייתה הטענה שלך, והיא לא סותרת את האבולוציה ע"י הברירה הטבעית.
הטענה שלך הייתה שאין לאיברים תועלת בהתחלה, אלא רק בסוף, ולכן צריך להיות גורם "חושב" שידע שתבוא התועלת בסוף. זה פשוט לא נכון.

ואגב באמת יהיה לי קשה למצוא, לא בגלל שהחוקרים כבר חקרו אלא בגלל שאפילו לחוקרים אין את היכולת לשחזר ייצורים פרהיסטוריים שהיו חוליות מקשרות בין מינים. הם יכולים רק לשער (לדוגמה יכול להיות שהדינוזאורים היו בכלל בצבע אדום או כחול ולא ירוק - אנו משערים שהם היו ירוקים כי הלטאות של ימינו ירוקות אבל אין שום עדות לכך שהם באמת ירוקים). אנו יודעים מה הם אכלו לפי גודל השיניים, אנו יודעים כמה מתוחכמים הם היו לפי גודלה וצורתה של הגולגולת, אנו יודעים כמה חזקים ומהירים הם היו לפי מבנה השלד כי אלו הדברים שמשתמרים. לא רק זה אלא שהתיאוריות בדבר מינים פרהיסטוריים תמיד משתנות - זה בגלל שכל פעם שמתגלית עדות חדשה התיאוריות צריכות להתאים את עצמן אליה, ועדויות כאלו קשה מאוד למצוא.
להביא לך את צורת המעבר בין חיות ים לחיות יבשה? להראות לך כמה פרטים יודעים עליו?

ושוב אני לא מאמין בבריאתנות או בתכנון. אני פשוט רואה את המערכת האורגניזמית כבעלת סוג מסויים של מודעות (שאינה בהכרח מוחית) ושמסוגלת ללמידה במובן הרחב של המילה - משמע שאינה אקראית. למה כל מה שאינו אקראי בהכרח צריך שאל כלשהו יכוון אותו?
אם, כמו שאתה טוען, ישנן מטרות שחיות צריכות להגיע אליהן, והן מגיעות אליהן לא בצורה אקראית, מדוע ישנו את המגוון הרחב הזה של חיים? אם ישנן מטרות ספציפיות והדרך להגיע אליהן לא אקראית, צריך היה להתפתח זן אחד בלבד

זעקה אילמת​(נשלטת) • 22 בפבר׳ 2009

טוב, הולד-איט,(המשכתי לקרוא)..
יתכן שיש לנו פה אי הבנה?

אפשר שוב להבין את טענת היסוד שלך?
האם היא לא מה שאני ציינתי פה:
הטענה שלך הייתה שאין לאיברים תועלת בהתחלה, אלא רק בסוף, ולכן צריך להיות גורם "חושב" שידע שתבוא התועלת בסוף.

Tame • 22 בפבר׳ 2009

הטענה שלי היא שכדי שאורגניזם או איבר במערכת אורגניזמית או חבורה גנטית בתוך מערכת גנטית של אורגניזם תעבור תהליך ארוך וממושך מצורה א לצורה ב אזי הדרך שבה האורגניזם מבצע זאת היא לא דרך אקראית אלא דרך שיכולה להתקרא רק למידה בהגדרה הרחבה של המילה (כזו שלא מכריחה קיום של מוח). משמע האורגניזם מכוונן את עצמו להשגת מטרה מסויימת. הייצור הימי הראשון שעובר ליבשה רוצה במובן האורגניזמי לעבור ליבשה, הוא לומד באופן מערכתי כיצד לעשות את זה מתוך מוטיבציה - לא בצורה אקראית!

אם תסתכלי בפוסט הקודם שלי מצאתי שם לדבר שאני מתנגד אליו.. השם הוא "סחף גנטי" או "הגורם האקראי בהתפתחות". אגב אם תקראי את תחילת השרשור תראי שהיה לנו בדיוק את אותו ויכוח על היותו של גורם אקראי בבריאה... בסך הכל אני חושב שאת כל הטענות שלי ניתן לשייך לאמרה המפורסמת של איינשטיין שאלוהים אינו משחק בקוביות.

והרי זהו שרשור על אלוהים בסופו של דבר

אגב יש 2 סוגים של אקראיות - יש אקראיות מתימטית טהורה ויש אקראיות הנובעת מהכאוס.
אני מאין באקראיות מהסוג השני, כזו שנובעת מהכאוס. משום שהכאוס (כפי שטוענת תורת הכאוס) הינו פשוט סדר ברמה גבוהה שאיננו מסוגלים לתפוס או להבין.

האם זה מה שחשבת שאני חושב?

זעקה אילמת​(נשלטת) • 23 בפבר׳ 2009

מממ...
מה שאתה אומר פה קצת מסובך. במובן אחד הוא נכון ובמובן אחר הוא אינו.
שוב אני אומרת, אין מטרה שכל האורגניזמים מנסים להגיע אליה כמו "לנשום אוויר". אילו זה היה נכון לא היו אורגניזמים ימיים כיום.
ברם, מרגע שהיצור שמהווה שלב מעבר בין יצור ימי ליצור יבשתי מפתח אמצעיים, אפילו הכי פרימיטיבים, לחיות על יבשה, וברגע שהוא מקבל יתרון כלשהו מהאפשרות לעלות ליבשה, תהיה לו "מטרה" להיות כמה שיותר מותאם לחיות על היבשה.
אבל שוב, כל מטרה שהיא, היא מטרה מדומה. הדבר היחיד שדוחף את האורגניזם להיות יותר מותאם לסביבה יבשתית היא הברירה הטבעית. ככל שהאורגניזם יהיה יותר מותאם לסביבה היבשתית יהיה לו יתרון יותר גדול.
אין פה שום סתירה לברירה הטבעית. הדבר היחיד שאני רוצה להדגיש הוא שה"מטרה" היא מטרה מדומה. אין באמת מטרה מסויימת, אלא מה שעוזר לשרוד ולהביא צאצאים.