אלוהים - קיום או איום

זעקה אילמת​(נשלטת) • 23 בפבר׳ 2009

אי אפשר להתכחש לכך שלמשל בתקופת ימי הביניים כל כתבי האומנות, המוסיקה, התרבות ובכלל ידע הקריאה וכתיבה נשמר כמעט אך ורק ע"י הכנסייה ואפשר לראות למשל את באך שבשם הדת כתב את יצירותיו הגדולות ביותר (יצירות שלא היינו רוצים לוותר עליהן כל כך בקלות). ואם כבר בבאך אנו עוסקות אז הכנסייה היא המקום היחיד ששמר בצורה נורמלית על התווים שהוא כתב ואם הם לא היו עושים את זה בגלל האמונה שלהם אז רוב היצירות היו נעלמות בנבחי פחי האשפה של ההיסטוריה. נקודה חיובית לדת.
כמו כן, את פשעי הקומוניסטים ניתן לקשור לאתיאזם - אחד משטיפות המח הבסיסיות של הקומוניזם (סטלין, מאו וכו') היה אתאיזם. גם את פשעי הנאציזם ניתן לקשור לתפיסה דארוויניסטית חברתית.
(השאלה היא מה היה קורה אם לדתיים פנאטים היו את הכלים שהיו לאותם אתיאיסטים מה היה קורה אז? ראי מקרה פיגוע הרעלת הגז סארין ברכבת בטוקיה יפן).

ברם, אני חושבת שהשאלה שצריכה להשאל היא: לו לא הייתה דת האם המצב היה גרוע יותר? לא היה אף אחד אחר שידאג לחינוך לקריאה וכתיבה? או אולי היה המצב טוב יותר?
בל נשכח גם שהאתיאיזם והזכות למחקר במקום החובה להאמין, הביאה את רווחת האנושיות לגבהים חדשים מעולם ושיפרה את חייו של כל פרט כמעט עלי אדמות ברווחה בבריאות ביכולת ההתפתחות ובדברים רבים נוספים כאשר מצד שני הדת עשתה סטופ כל התפחות בכל מקום שהיא שלטה והיא אף גרמה להתדרדרות הרווחה הבריאות.
דווקא החברות החילוניות עודדו באמת את החינוך ושיחררו את רוח הילד, מה שאומר שמלכתחילה היה עדיף שהדת לא הייתה מתערבת בכלל בנושא זה.
אותו הדבר אני יכולה לומר גם לגבי ערכים. אילו ערכים הביאה הדת? שאסור לגנוב. שצריך לכבד אחד את השני. ערכי צדק ומשפט.
בואי נשאל שוב את השאלה הישירה: לו לא הייתה דת האם מצב הערכים היה ירוד יותר? האם ניקח את הדת, החברה תהפוך לחברה של רוצחים גנבים ואנסים?
את יודעת, בבני ברק מדווחים מידי שני כ 400 מקרים של התעללויות מיניות בילדים- זה לא נחשב לדסקרציה? במגזר החרדי מוכים מידי שנה מאות! צעירים על ידי משמרות הצניעות, רובם לא מודווחים בכלל לרשויות, באזורים מסויימים שורפים בתים על כל רכושם אם יש בהם TV וזאת על ידי הממסד הדתי הרשמי (וועדות איכלוס וכדו') ולא ע"י פרחחים. הממסד הדתי מעודד החרמת אנשים עם דעות אחרות כולל מהקהילות שלהם ומי שלא הולך בתלם מתנקמים בו בשידוכים.

רצח בשם הדת היה לאורך כל ההיסטוריה חוט השני בכל דת כולל היהודית כולל של רצח אבות על ידי בניהם ולהיפך, גניבה רצח ואונס של גויים או כופרים מותר ואולי גם עדיף, האם זה מוסר? האם אלו ערכים?

לעומת זאת החינוך החילוני שיש לו בהחלט המון המון חסרונות ודברים שצריך לשפר אבל לפחות איננה טוענת שהחסרונות האלו הם האמת היחידה ושאסור לשאול עליהם שאלות. היא נותנת את האפשרות לתקן דברים.

החינוך החילוני גידל זה 400 שנה דורות שבהם התחנכו אנשים להתאמץ ולמצוא פתרונות לחוליי האנושות, להאריך את תוחלת החיים, להביא יותר רווחה לאזורים הנידחים ביותר בעולם, ללמוד להתמודד עם פגעי הטבע, למצוא תרופות לשבורי נפש ולא להחרימם כרוחות ושדים, הביאה ליצירות תרבותיות ענקיות לפחות ברמה של באך, גילתה גילויים מדעיים עצומים וקידמה את החברה האנושית למקום טוב הרבה יותר.

אז בואי נשאל שוב לו לא הייתה דת האם מצב הערכים היה ירוד יותר? אם לא אז הדת לא תרמה כלום אלא מנעה מהאנושות חינוך טוב יותר, ערכים טובים יותר. הדת היא מיסולוגית, אני טוענת שהדת הביאה עימה חלאים לרוב.

בקשר ללינק שצרפת, טרם הספקתי לקרוא אותו. אקרא לייטר ואשיב.

newoldone • 23 בפבר׳ 2009

זעקה, אני לא יודעת מה היה אילו, אני מסתכלת על מה שהיה.
ומה שאני רואה הוא שהמשוואה שאת עושה, כאילו דת=חשיכה וריאקציה, וחילוניות= נאורות וקידמה, היא היסטורית לא נכונה. חשיכה וריאקציה היו גם בחברות ובאידיאולוגיות דתיות וגם בחילוניות, וכך גם קידמה ונאורות. את טוענת שבכל מקום שהדת שלטה היא עשתה סטופ לכל התפתחות. האם, למשל, האמונה והפולחן של היוונים עצרו את הפריחה התרבותית של אתונה? או אולי דוקא הזינו אותה?

אני לא מזלזלת בהישגים וביתרונות של החילוניות, אני חלק ממנה מתוך מודעות. אני גם לא מתעלמת מהרעות החולות של הדת שהיטבת לתאר. אבל אני גם לא חושבת שהדת היא מקור הרע והדיכוי בעולם. מקור הרע והדיכוי הוא הטבע האנושי, שמתבטא בכל סוגי האידיאולוגיות והאמונות. גם מקור הטוב, אגב.

הטענה שלי היא שהתמונה הרבה יותר מורכבת מהמשוואה הפשטנית שאת עושה: מנהיגות דתית היא לא רק הטאליבאן, היא גם מהטמה גנדי; משטר חילוני יש לא רק בצרפת אלא גם בצפון קוריאה; וחיוב דתי הוא לא רק כפיית הדוגמה הקתולית על החשיבה והמדע, הוא גם המצווה הרמב"מית לחקור את העולם כפי שהוא כדי להתקרב לידיעת האל.

זעקה אילמת​(נשלטת) • 24 בפבר׳ 2009

אוקיי, בואי ואתן לך לראות את הדברים באור טיפה שונה, בואי ראי את הדברים מהפן הסוציולוגי. מאחר ומחקרים סוציולוגיים מוכיחים שהתנהגויות מורטליות בחברה (בכל חברה) שונות מהתנהגויות הפרט והגורמים היוצרים. התנהגויות אילו לא קשורות למסגרת, אלא לגורמים בעלי אפשרות הצבעה על מגמתיות.

הדת היא תופעה חברתית, אנשים בחברה מתנהגים ומבטאים עצמם בהתאם למסגרת זו. הדבר מתרחש בין אם במסגרת דתית, או מסגרת אחרת. לכן, תרומת הדת זהה במרכיביה והשפעתה כתרומה של כל מסגרת אחרת (לאו-דווקא דתית).
המעניין הוא, שרוב משפיעי התרבות והדמויות אשר החתימו חותמם באנושות ברעיונותיהם וביצירותיהם, הם אילו שפעלו בניגוד לדפוס סלש מסגרת סלש זרם הקיים. אלו נבדלים בהתערבות גורמים אישיים בסביבה חברתית.

את אומרת: " אני לא יודעת מה היה אילו, אני מסתכלת על מה שהיה. "

אני אחזור אל הטענה שלך: ש"הזוועות הגדולות במאה העשרים...".
הבעיתיות הינה לכאורה, שבדיעבד ניתן להצביע על הגורמים המשפיעים לתופעה, אך זהו הטיית "הראיה לאחור". הדרך להתגבר על כך היא חקר התנהגות חברה.
בחקר כזה אפשר לראות את אותן תופעות חברתיות שמתרחשות בכל מסגרת חברתית, בעלת מאפיינים: מנהיגות משפיעה, יחסי עוינות (כולל גזענות וחוסר סובלנות) לשכנים ובני מיעוטים, הסכמות על פי מעמדות וחוצה מעמדות (לרוב מלמעלה למטה) לגבי תיאוריות אי רציונאליות חדשניות, מצבי חוסר ודאות (כלכלית, פוליטית וכו'), מגמות פולשניות - ז"א המהוות שינוי אורח חייו של הפרט בכפייה.

לכן, הטענה שלדת השפעה כוללת חיובית על אוכלוסיה וההתקדמות האנושות (גם אם זאת "ירידה לצורך עליה", לטווח קצר או ארוך)ושלזוועות האנושיות במאה ה-20 (ועד היום) נגיעה חילונית, הן כלליות ולא מציינות את הסימפטום אלא השקפה פרשנית לא ממוקדת.
גם לדת וגם למסגרות חילוניות (המבוטאות כאידאות) מאפינים דומים בהתפתחותם לכלל תופעה גורפת בחברה.

הדוגמאות שהצגת הינם לכאורה דוגמאות סותרות (הן מהפן הדתי והן מהפן החילוני) אולם, מבחן התוצאה מראה קלירלי שאלה שני צדדים לאותה תופעה שהשלכותיהם יצרו התקדמות או "הליכה לאחור". ז"א, התלות בין מסגרות "קשיחות" (דת, משטר וכו') לבין יצירתיות וקידמה הוא חד ערכי - ככל שיש יותר מחסור ואילוצים אשר חורגים ממתן מסגרת מינימאלית תקינה (לצורך "ניהול" עם) צומחות אידאות ורעיונות מהפכניים המתיימרים "להוציאם מן הבוץ".

מה שכן, המסגרות הקשיחות תרמו לפיתוח וקידמה לצדדים המותקפים, שעכשיו הם צריכים להשתכלל לנוכח האיום הממשי.

עכשיו אני רוצה לתת לך דוג' נגדית.
יוון הקלאסית - שינוי התפיסה שהאלים יורדים לרמת האדם. האדם מרכז היקום. אולם, מדוע זו איננה דוגמא נגדית? בגלל חוסר הנימוקים המגדירים תופעה חברתית בעלת מגמות פולשניות. אלה כוללים- משטר בהסכמה (דמוקרטיה), עידוד וביטוי הפרט וכמובן - תלות תרבות ותקופה: עושה ושגשוג בעידן נטול מלחמות (עד שכמובן תופעות סוציולוגיות אשר צמחו בקרב שכינהם הפרו את האיזון).

אגב,לגבי מרטין לותר (והרפורמיזציה): זו דוגמא מחזקת בגלל הבטחות שווא לשיוויון ו"רוח חדשה". אולם, אילו נעשו באקסקיוז של הדת וכמובן, כפי שידוע - רעיונותיו היוו את הקונסטרוקציה לאנטישמיות המודרנית (גם מטעמי אגו..) אשר המשטרים ה"חילוניים במאה העשרים" עשו בהם שימוש.
ועוד דבר, לגבי התפתחויות יצירתיות ואומנותיות - אלה קמו על בסיס פסיכולוגי של הפרט מהשפעתו את הסביבה ולהיפך. תופעות אלה הם חוצי תרבות, תקופה ומקום ומהווים את רצון הפרט (או קבוצה קטנה) לביטוי ולהתייחסות הקהל.
אולם, השפעה אקטיבית לצורך רצון לקבל מהקהל תשומת לב ליצירה ללא ביקורתיות ורציונאליות, זו בעצם כפייה - וכך בדיוק צומחות האידאות.

אנדרפוט • 24 בפבר׳ 2009

כמובן שהנאציזם וגם הסטאליניזם הם רחוקים יותר מהחילוניות וקרובים יותר לסוג של דתיות ולכן גם פה ניתן להאשים את הנטיה החולנית של אנשים לאמונה דתית יותר מאשר את החילוניות.

תקשיבו לבריטי החכם הזה ותבינו למה -

http://www.youtube.com/watch?v=PY8fjFKAC5k


או אם בא לכם לצחוק קצת -

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o&feature=related

דוכיפת​(נשלט) • 24 בפבר׳ 2009

ממש נכון.
וגם להצהיר "אני אתאיסט" ולהתארגן בקבוצות "אתאיסטיות" זה סוג של דת.

אנדרפוט • 24 בפבר׳ 2009

בשביל להיות דת צריך קצת יותר מאשר התארגנות בקבוצה וערכים משותפים. הטענה שלך היא קצת כמו לטעון שכל מי שמתנגד לליברמן הוא פאשיסט בעצמו כי הוא פועל נגד חופש הביטוי, מה שנקרא בעברית צחה - דמוגוגיה.

זאלופון​(שולט) • 24 בפבר׳ 2009

כשאני חושב על "דתיות", אני לא מתייחס רק לסוג הקלאסי של אמונה באל טרנסצנדנטלי, אלא לאופן חשיבה מסוים, שכולל מאפיינים כגון אמונה ביישות עליונה כלשהי (לאו דווקא אלוהים שבשמיים), סגידה ליישות הזו ומוכנות להקריב למענה באופן עיוור או כמעט עיוור, העדר הטלת ספק בה או בדוגמות המקושרות אליה, דחייה מיידית של טיעונים המתנגדים לה ושל המשמיעים אותם, וכדומה.

סוג החשיבה הזה משותף הן לדתות המרכזיות והן למשטרים הטוטליטריים שגרמו הרבה מוות וסבל במאה העשרים ומוסיפים לעשות זאת במקומות מסוימים (דוגמת צפון קוריאה). הוא, ולא הדת כשלעצמה, הסיבה שבגללה אמונה באלוהים, כאשר היא חזקה ודוגמטית, היא איום רציני בעיניי, ואחת היא אם האלוהים שעל הפרק משגיח על האדם הפשוט באמצעות מבט חודר כליות ולב מלמעלה או באמצעות משטרה חשאית מיומנת.

הדת, מעצם טבעה, מטפחת סוג כזה של חשיבה, לפחות בכל הנוגע לחשיבה אודותיה. זהו, בעיניי, החולי העיקרי שבה.

זעקה אילמת​(נשלטת) • 24 בפבר׳ 2009

דוכיפת, אתאיזם אינו דת כמו שתאיזם אינו דת. אלו הן, התפיסות הפילוסופיות שאלים לא קיימים וכן קיימים בהתאמה.
אפשר אולי לומר שהיהדות היא דת תאיסטית והקומוניזם הוא דת אתאיסטית (אפשר כמובן להתווכח על הקביעה האחרונה, אבל נעזוב), אבל להגיד אתאיזם/תאיזם זה דת, זה כמו להגיד שעץ (או כל חומר גלם אחר) זה סוג של ספר (או כל מוצר סופי אחר).

יהדות היא דת, איסלם הוא דת, אולי גם קומוניזם, אסטרולוגיה, ואולי אפילו חברות במועדון חובבי בולים הם דתות, אבל תפיסה בסיסית באשר למהות העולם אינה ולא יכולה להיות דת. דת זה דבר הרבה יותר מורכב.

אמונה זו השקפת עולם המעלה רעיונות יש מאין, האתאיזם מחפש את היש מהאין (ובד"כ לא מוצא). יש גם אתאיסטים שהמדע לא מוכר להם אבל הם אתאיסטים מנימוק של תרבות, כי הם לא מכירים רעיון אחר וסיבות נוספות, שאפשר לקרוא בערך "אתאיזם" בויקיפדיה למשל (ויש עוד מקורות רבים).

כמו ש"וואקום" הוא לא חומר, כך האתאיזם הוא לא דת סלאש אמונה. האתאיזם הוא הברירת מחדל ועל מנת להבין את המציאות שבו אנו חיים, חייבים להתחיל מ- 0.

Tame • 24 בפבר׳ 2009

זאלופון סיכם את זה בצורה מצויינת.

הבעייה היא בחשיבה החשוכה שבמקרה רוב הדתות הקלאסיות מטפחות.
אפשר לחשוב חשיבה חשוכה (אמונה עיוורת) גם בלי דת - כפי שאמרה newoldone
ואילו אנדרפוט ציין שדווקא החשיבה החשוכה היא שהופכת את צורות המשטר המדוברות הללו ליותר קרובות לדת - ואני מסכים, מדובר באותה התופעה.
כך שאני נוטה להאמין שע"י ניטרול החשיבה החשוכה, או הוצאת האמונה העיוורת מהמשוואה, ניתן בכל זאת לחתור לכיוון רוחני מבלי להסתכן באייזה ג'יהאד או מסע צלב.

למרות שהפרובוקציה של דוכיפת זרקה את הנושא לדת כשהוא התכוון לשאול על הבורא עצמו, אז בסך הכל לא באמת עניתם לו בנוגע לישות עצמה, אלא בנוגע ליחס או לתפישה של אנשים מסויימים את היישות וההתנהגות שלהם כפועל יוצא. או כמו שאומרים בגמרא "שאלו בחיטים והשיב לו בשעורים".

דוכיפת​(נשלט) • 24 בפבר׳ 2009

נדמה לי שקצת פיספסתם אותי.
כתבתי "סוג של דת"
דת במובנה הרגיל היא אמונה בלי סייג בישות עליונה ,בלי הטלת ספק.כמעט באופן עוור,כמו שנכתב למעלה.ואגב,לא הדת כהגדרתה היא האיום וקיומו.,אלא המימסד שבונה עצמו עליה,תוך ניצול האמונה לעשות נפשות(וממונות)וכמובן כח ,לעצמו ,ואף אינו בוחל באמצעים ,החטא ועונשו,להשגת מטרותיו.
קראתי את כתביו של דוקינס ועם כל הכבוד וגם הסכמה לחלק גדול מדעותיו,הרי לא אקרא לעצמי אתאיסט.אולי גם מפני שאיני אוהב תוויות בכלל ועל עצמי בפרט.לכל היותר אומר שללא הוכחה על קיום יישות -על תודעתית,אלוהים במקרה שלנו, מבחינתי הוא לא קיים
אלא שדוקינס,ואחרים שמכנים עצמם אתאיסטים ,הפכו לדעתי את "ברירת המחדל" ,כהגדרת זעקה, לדת נושמת ובועטת.לא יישות על אבל אמת מוחלטת-עליונה.
כאשר אדם או קבוצת אנשים נאחזים ברעיון כלשהו,דעה כלשהי,והופכת אותם לדגלה,שאין עוררין עליו לדעתה, בעיני זה סוג של דת.סגידה לרעיון,סגידה לדעה.לא שונה בהרבה מסגידה דתית במובנה המוכר.אבל זה באמת לא רלבנטי לדיון כאן,וכפי שכתבתי כאן,וקודם ,אין לי ידיעה והוכחה(שלא שאולים מסיפורים או שמועות)על קיומו של אלוהים ולכן מבחינתי הוא לא קיים ,עד שלא יוכח אחרת,וחובת ההוכחה היא על מי שטוען לקיומו.