פוט פטיש אצל בנות?

BrutallDom • 26 בפבר׳ 2009

.

נכון.

.

Re: יש,

אנימה • 26 בפבר׳ 2009

ראשית, זה לא מחייב שלפטיש יהיה הקשר בדסמי מובהק.
יש פטישים שכן כרוכים באקטים של השפלה, והם לא קשורים לבדסמ.
אבל האמת שאני מופתעת, לא יודעים מדוע נוצר פטיש? ולא ידוע מדוע נוצרות
סטיות מיניות? תראי, אני לא יודעת מה את לומדת, אבל אנשים שמתעסקים
בנושא המיניות פרופר,או אנשים שלמדו שנים רבות ועוסקים במקצוע הנפש
טוענים שפרויד היה באמת איש קנאי לתורתו עם הנחות יסוד בהן המסקנה
ידועה מראש, ומותר לזרוק אבנים על הפרות הקדושות, כלומר על האמונות
שלו. אך דווקא בפרוורסיות אין הרבה אבנים לזרוק- הוא צדק לגמרי.
זו לא אמירה שלי, ואני לא אדם שמקבל דברים פשוטם כמשמעם, אבל
פרויד צדק.

את יכולה לקבל את זה, או לא לקבל. זה בהחלט זכותך.

בדרך כלל אכן יש כמה פרוורסיות במקביל, ואת הטענה שאת מעלה כאן
לגבי חפץ שנמצא במקום בעת התעוררות מינית,אני מכירה אבל הוא מופיעי בנוסף.
פטיש הוא בלעדי. אם לבידו התקבע בגיל ילדות, הוא שם. ואם הוא מתקבע על חפץ
מסויים בגיל מבוגר הוא מתקבע חלקית. אין להשוות בין העוצמות.
ואנשים באמת עם פטיש לא תמיד צריכים את האדם, הם מנהלים מערכת יחסים
עם החפץ או האיבר לכל דבר.
אני טרם שמעתי על אישה שמרצה את אדונה רק כי היא רוצה
להגיע לאיזה סוג מערכת יחסים קרובה עם כף רגלו. אני בספק.
את תראי את זה יותר אצל עבדים שמוכנים לספק את צרכי המלכה
רק כדי שתהיה להם הזדמנות לממש את הפטיש שלהם.
אין להם באמת עניין בכל המסביב, המטרה מבחינתם מקדשת את האמצעים.

הדוגמאות שהבאת הם לא ממש טובות. אדם שנמשך לסוסים, רוב הסיכויים
שהוא יאונן באורווה, כי יש לו פטיש לסוסים. הוא לא פתאום קיבל פטיש לסוסים,
זה היה שם עוד קודם. לכן הוא מוצא את עצמו באורווה מאונן.
גם הזאופיל ששכב עם כבשה, בשביל לשכב איתה הוא
חייב לעבור את משוכת הגועל שבאופן טבעי נמצאת אצל בני אדם.
הוא עבר אותה כי היה לו עוד קודם את הפטיש. זה לא שהוא במקרה זיין כבשה.
הפטיש שלו הוביל אותו לשם.

אחד המאפיינים של פטיש זה סגידה. לא לכולם, ולא תמיד.
אבל יש יותר שכן מערבים הערצה מאשר כאלו שלא.

יש נשים שמבחינתן לגבר צריך להיות או לא להיות משהו מסויים.
ואם הוא קיים או לא קיים, זה גורם להן לדחייה. זה לא פטיש.
תשאלי את אותה אישה שאת מכירה, אם יסגרו אותה באותו חדר
עם אותה כף רגל, מה יהיו התגובות הפיזיות שלה? לא מדובר בכלל
ברמת זה נורא מגרה אותי. התגובות הגופניות הם הרבה יותר
חזקות מזה. תשאלי אנשים עם פטיש באופן אישי מה קורה להם
כשהם נחשפים לפטיש שלהם בסיטואציה מינית, ואז תוכלי להשוות
בין החברה שלך לבין מה שהם אומרים לך.

מאחר ואת יוצאת מנקודת מוצא שהיא שונה משלי, איך תסבירי את זה
שאנשים כן יוצאים מפטיש לאחר טיפול, אם נושא הפטיש לוט בערפל.
הרי בשביל להוציא מישהו מפטיש, צריך לדעת מה עושים.
העובדות הן שמי שכבר כן הולך ומשקיע מזמנו וממרצו מצליח לצאת משם.
איך את כחולית, שמעדיפה לשים סימן שאלה אחד גדול ולסגור את העניין
"באף אחד לא יודע" מסבירה לעצמך את העניין?
הרי זו לא פוביה שאת יכולה להגיד שבשיטה הזאת או הזאת שמטפלת רק בסיפטומים
יש אחוזי הצלחה טובים.
ואם השיטה האנליסטית אכן מצליחה למוסס פטיש, זה סימן שמשהו שם נכון.

את באמת חושבת

Snowbite • 26 בפבר׳ 2009

שאפשר להפטר מפטיש?

Re: את באמת חושבת

אנימה • 26 בפבר׳ 2009

לא חושבת- בטוחה ומכירה. אבל בשביל זה צריכים להתקיים כמה תנאים:
אתה צריך לדעת שאתה לא המצאת את הגלגל, המטפל שלך לא
יפול. אתה אולי מיוחד, אבל אתה לא מחדש לו כלום.

ושנית- לתת את עצמך באמת., ולדעת שזה לוקח זמן.



כל זה בהנחה שאתה מרגיש שאתה תקוע ורע לך.
אבל אם סבבה לך וכיף לך, אז סבבה לך וכיף לך.
השאלה היא מה אתה מרגיש ביחס לכל זה. כי זה בסופו
של דבר לב העניין.

מיתוסית​(שולטת) • 27 בפבר׳ 2009

יקירתי, עשיתי תואר במדעי ההתנהגות, עשיתי קורס שלם בעבירות וסטיות מין, למדתי עוד אי אלו שיעורים על הנושא בתחון פסיכולוגיה אבנורמלית ועשיתי סמינריון ועבודת גמר נוספת בתחום הסדיזם והמזוכיזם.
כן, נראה לי ששמעתי מספיק תיאוריות וקראתי מספיק מחקרים כדי לדעת על מה אני מדברת.

כשאני אומרת ש"לא יודעים", הכוונה היא שיש תיאוריות ושלא ניתן להוכיח אותן.
כפי שאת יודעת, יש עוד תיאוריות מלבד התיאוריה הפרוידיאנית, ישנו מגוון מחלות והפרעות נפשיות שהתיאוריה הזאת לא פותרת כלום.
זה שמישהו מקשקש על קיבעון בילדות ובעיותב ליבידו ותסביך אדיפוס, זה בולשיט כי איש מעולם לא הצליח להוכיח את זה ולא הצליח להוכיח גם בדיעבד.
מרבית התיאוריות של פרויש לא זכאיות להיחשב בכלל מדעיות, בגלל שהן מסבירות דברים בדיעבד ולכן לא יכולות לנבא דברים בעתיד, וכאן תמיד קל להיות מאוד חכם.
זו הסיבה העיקרית שאני מזלזלת ברוב המוחץ של התיאוריות הפסיכואנליטיקאיות, ומצדדת בגישה ההתנהגותית- קוגניטיבית שהיא מדעית פרופר וניתן לבדוק אותה והיא גם בהחלט עוזרת במגוון רב של הפרעות, מפוביות כמו שאמרת, דרך דיכאון, שינוי התנהגויות אלימות וכדומה.
כמובן שאני גם מאוד מצדד בגישה הפיזיולוגית שגם היא נוחלת הצלחה רבה (כך נולד הפסיכיאטר).

אם תגידי לי שסכיזופרניה נוצרה בגלל שהיו חרדות רבות ועוינות בקשר ילד- הורה, מה שגרם להתכנסות הילד בעצמו או שקיבעון בשלב האוראלי המוקדם בתוספת לחצים בבגרות הובילו לרגרסיה לשלב ראשוני וזו בעצם הסכיזופרניה, אני אתחיל לבכות מהמחשבה שיש אנשים שמאמינים בזה, במיוחד בגלל שבגישה הזאת את בחיים לא תצליחי לטפל בסכיזופרן.

הטיפול הסטנדרטי הפסיכודינמי לא יעיל בבעיות בטיפול בתיפקוד מיני, לא יעיל בסטיות מיניות ולא יעיל בהפרעות מיניות נוספות כמו טרנסג'נדריות והומוסקסואליות (שהייתה נחשבת פעם, כמובן שכל האמור לעיל הוא בעיניי הפסיכולוגיה ולא בעיניי).
נאמר לנו במפורש+ בספרים עבי כרס שקראתי בנושא (אשמח לתת לך גיבוי פיזי של שמות) שהטיפול הפסיכואנליטי לא יעיל במקרים האלה.

אגב לא את ולא התיאוריות האלה, לא מסבירות למה אדם מסויים יש לו פטיש דווקא לעצם מסויים ולא לאחר או דווקא לאיבר מסויים ולא לאחר.
מה שההתנהגותית-קוגניטיבית מסבירה בקלות (כמו שאפשר לקשר עכביש כמשהו מאיים שתפתחי ממנו פוביה, כך ניתן לקשר משהו שנתפס כמגרה לפטיש או בכלל בהתנהגות מינית).

יש מספר רמות של פטיש, כמו שיש מספר רמות של התנהגות סדומזוכיסטית וכמו שיש מספר רמות רב של התנהגות מינית נורמטיבית ועוצמות שונות.
ברור שלא כולם קיצוניים, ואם תשימי את כולם בחדר- כל מה שיעניין אותם זה רק המגף או התחתונים וכו', וכן לאדם השני, יש בד"כ, כן משמעות.

את אומרת שאפשר "לרפא" פטיש? בעזרת הפסיכואנליזה??
אני אשמח אם תתני לי לינק למחקר הזה או שתספרי לי אודותיו. לא אחד, אם אפשר כמה, ואם אפשר חדשים, לא מהתקופה של פרויד יקירנו ותלמידיו מלפני כמה עשרות שנים, אלא משהו מהעשור האחרון, למשל. אולי אפילו שני עשורים (אני מקלה עלייך).

מבחינתי כשאת אומרת פטיש מחובר להשפלה, אני מחברת את זה לבדס"מ כי זה אחד מעמודי התווך שלו. הפטיש כשלעצמו לא אמור להיות מלווה בהשפלה, אלא בהערצה לאותו אובייקט.
כמו שאמרתי, אין הרבה נשים שיהיו עם גבר רק בגלל הפטיש, אבל זה בגלל שמלכתחילה אין הרבה נשים פטישיסטיות.

אנדרפוט • 27 בפבר׳ 2009

טיפול פסיכואנליטי פרויאידיאני בשיטה המסורתית (ספה, שלוש פעמים בשבוע, דיסטנס וכו") עדיין נפוץ במדינות שיכולות להרשות לעצמן את הלוקסוס הזה. לומר על הבן אדם שהמציא וקידם את הפסיכולוגיה שהוא איננו רלוונטי ולא מדעי זה קצת יומרני.

הפטיש והמזוכיזם הוא בעיקר סוג של בריחה מהחיים האמיתיים שבהם כאב השפלה ודחייה הם מפחידים ונטולי שליטה אל עולם שבו כל הדברים הרעים האלו הם לא ממש אמיתיים והם לחלוטין בשליטה בהסכמה ואף מביאים לריגוש.

לצחקק על התאוריה הפסיכואנליטית וללגלג על תסביך אדיפוס והחפירות הארכאולוגיות לתוך הילדות זה כנראה הרבה יותר קל מאשר לנסות ובאמת להבין את הדקויות והתחכום האדיר שגלום שם. זוהי שיטת טיפול רצינית מאוד, עמוקה ואחראית וקשה לי לחשוב על כל מיני קוויק-פיקסים שיכולים לעזור בסוגיה המינית הזאת שהיא לעיתים עדות לסיבוכים ופתולוגיות נפשיות קשות מאוד.

מיתוסית​(שולטת) • 27 בפבר׳ 2009

קודם כל, תודה לאל, הטיפול פסיכואנליטי השתכלל מאוד עם הזמן, והיום פחות מקובל להיות שנים על גבי שנים אצל פסיכולוג ו"להכיר את עצמך". היום אנשים רוצים תוצאות ומהירות על דברים שמטרידים אותם ועם הזמן נוצרו טיפולים דינמיים קצרי טווח.
אינני מזלזלת בטיפולים הכוללים תראפיה באמצעות דיבור (שזה לפעמים בעצמו עוזר ומרפא- עצם הדיבור והשיתוף, במיוחד אצל אנשים שמתקשים לדבר או אין להם עם מי), ואני חושבת שיש אי אלו דברים שעושיים להיות נכונים בטיפול הדינאמי כמו למשל מבנה המודע- התת מודע- סמוך למודע, טכניקות הגנה על הנפש (שלא הצליחו להוכיח, אבל יש כנראה עדויות עקיפות שמראות השפעות של הגורמים הללו) ותיאוריות שניתן להוכיח באופן מדעי כמו התיאוריה המפורסמת של "תסכול מוליד תוקפנות". התיאוריה זו נבחנה בעשרות מחקרים אצל בני אדם ובעלי חיים והוכחה ופותחה (תוקפנות שמתבטאת כלפי עצמי או כלפי האובייקט שתסכל איתי מושפעת מגורמים נוספים).

אבל כל התיאוריה של השלבים הפסיכוסקסואלים הם עלובים מבחינתי, וכמו שהסברתי- אין להם דבר וחצי דבר עם מדע.
לדבר על ההורים והילדות שלך היא בסדר ומקובלת וסביר להניח שאכן יש לה השפעה ניכרת על אישיותך, אבל מפה ועד לטעון (כמו שפרויד טען בעצמו ובמו פיו) שנשים שטוענות שחוו גילוי עריות על ידי אביהן, ככל הנראה מפנטזות עקב תסביך אדיפוס שלא נפתר. כשהיו ילדות, הן חשקו באביהן שלא היה מושג כמובן, והפנטזיות שלהן על סקס עם אבא הפך בראשן למציאות לכאורה.

אגב, לא תמיד ניתן להסתמך על הזיכרון שלנו כעדות, ואליזבת לופטוס, חוקרת זיכרון ידועה, הוכיח זאת במחקרים רבים שהזיכרון שלנו מתעתע בנו ואנחנו יכולים להיות בטוחים שמעשה כלשהו התרחש בעברנו ולמעשה לא התרחש כלל או עוות ברבות הזמן.
אז איך נוכל להסתמך על פסיכולוגים שמנסים לחפש בכוח לפעמים סיבות להתנהגות נוכחית ולפעמים משיאים את המטופלים שלהם להאמין שאכן משהו קרה? (למשל פסיכולוגים ששיכנעו את המטופלים שלהם שנוצלו מינית בילדותם ולכן הם מתנהגים כיום, עד כדי כך שהמטופל החל "להיזכר" באותם מקרי התעללות שלא קרו מעולם והובילו לכליאתם של אנשים שמעולם לא פשעו).

מצטערת, אני לא קונה תיאוריות שלא ניתן להוכיחן.
האם אני מתיימרת לומר שהפסיכואנליזה היא שטות אחת גדולה?
לא, כי כמו שאמרתי, כבודה במקומה מונח, היא הייתה הראשונה ופרויד היה אבי הפסיכולוגיה המודרנית, אבל אנשים טועים ועם הזמן דברים משתנים ולומדים רבות ויש מספיק תיאוריות שהוכחו כנכונות ועוזרות הרבה יותר בטיפול מאשר פרויד- ואכן משתמשים בשיטות הללו.

אגב, אנדרפוט, אתה נתת סיבה שנשמעת לי בהחלט רצינית מספיק בשביל להסביר קיום של סדיזם ומזוכיזם, אבל פרויד לא מאמין בהסבר כה פשטני, זה חייב להיות משהו עמוק מספיק בשביל לקרות בתקופה האדיפלית (שהיא לא יותר מגיל 6, להזכירך) ואפילו לפני כן.
אצלו כל דבר קשור ביחסים שלך עם ההורים שלך, מה היה ומה לא, והכל באופן מפתיע התרחש באופן תת מודע לחלוטין.
בוא נאמר שבגדול, אני מאמינה שהטיפול הפסיכואנליטי מתאים יותר לאנשים בריאים בנפשם וללא בעיות יוצאות דופן. עם בעיות של ממש- הוא יתקשה עד יכשל בטיפול בהן.


אני פשוט חושבת שאין תיאוריה נכונה להכל, אלא בד"כ צריך להתאים את התיאוריה לבעיה מסויימת, והכי טוב לעשות טיפול מערכתי שכולל תערובת של טיפולים שונים במקביל.
שוב, אם ניקח את הסכיזופרניה: אז טיפול בעזרת התיאוריה הביולוגית (תרופות), טיפול משפחתי (כי בד"כ אין להם תמיכה משפחתית או בעיות תקשורת במשפחה), טיפול התנהגותי קוגניטיבי כדי לתת כלים ולהתמודד עם קשיים מסויימים וטיפול חברתי להשלבות בחברה.
יש כמובן עוד דוגמאות רבות לכך.

היי כחולית

Mary Jane • 27 בפבר׳ 2009

על אף שניתן ואף רצוי להעביר על דברי פרויד ביקורת, אני חושבת שהאופן בו את עושה זאת יומרני ומתנשא, זאת ללא סיבה מספקת ניכרת לעין. תואר במדעי ההתנהגות אינו ערובה להתמצאות בסבך רעיונותיו, שכן אינו מהווה חלופה מוצלחת דיה לקריאה של ממש בכתביו והתעמקות בהם, בטח ובטח שלא כשמדובר בתואר כה כללי ורחב. בכל אופן, התנשאות שנובעת מבורות זה לא דבר מרשים, בלשון המעטה.

אני מסכימה עם הטענות, אשר מועלות לא מעט בחוגים לפסיכולוגיה ומדעי ההתנהגות, בנוגע לכשלים בתורתו של פרויד. עליי לציין שגם אני איני להוטה כלל אחר רעיונות לא מעטים אשר הנחו אותו. עם זאת, אין להתעלם בשלכך מפועלו העצום של האיש, ומהבנתו העמוקה את רבדי הנפש האנושית, אשר תקפה עד היום. נכון יותר לדעתי לאמץ קריאה ביקורתית והוגנת, כזו אשר בוחנת דברים לאשורם, ויש ביכולתה לסנן את ההבלים בעודה דגה פניני מחשבה של ממש.
באם מעוניינת קובץ מאמרים של פרויד המאוגד בספר 'מיניות ואהבה' יכול להעניק לך מושג רציני ובשל יותר בנוגע לתפיסתו ולגדולתה...

מיתוסית​(שולטת) • 27 בפבר׳ 2009

זה לא עצם העובדה שיש לי תואר בתחום, אלא שאני גם קוראת באופן פרטי בתחום, וגם לאור הידע שספגתי במהלך התואר שכלל, כמו שאמרתי, הסברים מפורטים על התיאוריות, הטיפולים ומה עובד ומה לא.
לאור כל אלה, פיתחתי לעצמי גם חוש ביקורתי.
על סמך ידע תיאורטי ועל סמך מחקרים בתחום אני חושבת שאני יכולה לומר שאין לתיאוריה הזו בסיס מוצק כתיאוריה מדעית.
כן, מבחינה פילוסופיתף מבחינה תיאורטית, אין ספק שיש לו רעיונות מעניינים וכמו שאמרתי- כבודו במקומו מונח.
יחד עם זאת, כאדם השואף למקם את מדעי ההתנהגות כענף מדעי לכל דבר, פרויד לא נכלל כמדעי ולפיכך אני רואה את עצמי כיכולה לבטל את התיאוריות שלו, לפחות עד רמה מסויימת.

שוב, אני מתבססת על הוכחות בשטח שהטיפול הפסיכודינמי לא יעיל בטיפול במחלות והפרעות נפש רבות, הבאתי דוגמאות לקביעה שלי ואני מתבססת על זה שלא ניתן להוכיח את התיאוריות שלו ולא ניתן לנבא כלום עם התיאוריות האלה.
תיאוריה שמסבירה דברים בדיעבד, היא לא תיאוריה מדעית.

מישהו שומע על מפלצת הספגטי?
אז זה משהו דומה.

למה אנשים רבים פה שלא מאמינים באלוהים, נראה להם הגיוני לגמרי לכפור בקיומו כאנשי מדע והיגיון, אבל לא נראה להם היגיוני לכפור בפרויד, למרות שקיום אלוהים הוא אלפי שנים בתרבותה אנושית ומשנתו של פרויד כמאה שנה?

(לא שאני חלילה משווה ביניהם, אבל כן, הפכו את פרויד לסוג של אל שלא ניתן לכפור בתורתו כי היא התורה העליונה וכל השאר משיניות).

אם תומך פרויד יענה תשובות קונקרטיות לכל מה שהעלתי, כולל עדויות וריאיות כנגד כל טענותיי, אשמח לשמוע.
אבל לומר "תקראי ותדעי", לא עוזר לי, כי באותה מידה אני יכולה לכתוב מאמר שבו אני אפרט סיבות שאת תחשבי שהן טיפשיות לגמרי, למשל שפטישיסט הוא כזה בגלל שכף רגל מזכירה פטמות ואותו פטישיסט לא קיבל מספיק אהבה מאמא שלו שהניקה אותו בבקבוק ומאחר והוא מאוד רוצה לחקות את האהבה הזאת, הוא מוצץ אצבעות כפות רגליים כי פטמות מזכירות לו יותר מידי את אימו השנואה והמרוחקת. או שאני יכולה לספק הסבר נוסף, שכמובן גם אותו המצאתי בזה הרגע, שמצית אצבע כף רגל מסמלת בעצם תאווה לא מודעת לאיברי גברים ואותו פטישיסט הוא בעצם הומוסקסואל מודחק.

תוכיחי לי עכשיו שזה לא נכון?

Mary Jane • 27 בפבר׳ 2009

כפי שציינתי, גם לאחר הקריאה עולה ביקורת והיא לגיטימית. כונתי הייתה שראשית יש לקרוא את הטקסטים המקוריים ולהעמיק בהם, ואז להרשות לעצמך להבחין בין מה שהוא כושל ודוגמתי בעינייך ובין האבחנות המעולות, שאינן מבוטלות במקרה של פרויד.

בנוגע לתפיסת מדעי ההתנהגות כמדע לכל דבר- ובכן, דעתי חלוקה בנדון...
התנהגותו של האדם על שלל גווניה אינה ניתנת לתיחום ע"י המדע, גם לא כשמדובר בשיטות מחקר וסטטיסטיקות מוקפדות לכאורה או כשחוגים אקדמאיים שמים פן זה בראש סדר העדיפויות.לפיכך, תיאוריות שאין להן בסיס מדעי מוצק אינן בהכרח פסולות, וכפי שציינת לעיל, לרוב אין תיאוריה אחת נכונה, אלא דווקא מכלול גישות מתקרב יותר אל הפתרון הרצוי.