אלוהים - קיום או איום

Tame • 26 בפבר׳ 2009

אנדרפוט - תקרא על ניוטון קצת, כתוב עליו שהוא היה נשיא גדול במסדר הזה. לא מאמין גדול - נשיא גדול. והמסדר הזה מחייב שחבריו יאמינו באלוהים.
דה וינצ'י אין לי מושג, אבל ניוטון היה מפורסם ככזה בזמנו.


ולמה אתה מבלבל את אלוהים עם הדברים שעושים בשמו? ומי אמר שדווקא האלוהים של הנצרות או היהדות או האיסלם הוא האל ה"אמיתי" ואולי ענייני אמונה לא קשורים בכלל לאלוהות אלא קשורים לאדם עצמו ולכן איש איש קובע את טבע אלוהיו לפי טבע אמונתו?

אם ישנה ישות שבראה את היקום על כל הכלול בו - למה לדעתך זה משנה מה אני או אתה או כל אחד אחר (או כל קבוצת אנשים) עושים בשמה.?
אם מישהו היה רוצח מישהו בשמך, זה היה עושה אותך בנאדם רע? גם אם הוא יטען שאתה אמרת לו לעשות זאת, זה לא עניין שלך, זה עניין שלו (אלא אם כן באמת אמרת לו לעשות זאת).

מלך הארץ​(לא בעסק) • 26 בפבר׳ 2009

מה לעשות שקומוניזם (ובכלל זה כפי שיושם ע"י סטלין) ונאציזם הם אידיאולוגיות חילוניות.
קומוניזם מבטל את הדת ורואה בה בין דבר מיותר לבין איום, נאציזם מבוסס על תיאוריות מדעיות של מאבק דרויניסטי אבולוציוני שלאלוהים אין בו תפקיד.

אלו לא האידיאולוגיות החילוניות היחידות כמובן והן אפילו לא מייצגות לדעתי, אבל הן חילוניות לחלוטין.




אז כרגע האסלאם הוא מה שהוא ולא נראה שזה הולך להיות יותר טוב. היו תקופות שהאסלאם היה יותר נאור וליברלי והנצרות הייתה החשוכה, אבל מאז עברו כמה מאות שנים ויותר.


.

דווקא החילוניות הלא "הומאניסטית" ידעה להאיץ את ההתפתחות המדעית יותר מזו ההומאנית. ברית המועצות הפכה תחת סטלין ממדינת איכרים נחשלת לראשונה ששלחה אדם לחלל, וגרמניה הנאצית טפו טפו תוך שנים בודדות הגיעה להישגים הטכנולוגיים המתקדמים ביותר באותה תקופה.



ש"ס מייצגת ציבור שחי בתוך חממה חילונית שדואגת לו. ש"ס לא צריכה לדאוג שהציבור אותו היא מייצגת יוציא חיילים טובים או מדענים שיפתחו את הכלכלה - "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים".

אבל האייטולות באיראן החשוכה יודעים שאם הם רוצים לא רק לשרוד - אלא גם לקדם את הג'יהד שלהם הלאה - אז צריך להשקיע במדע וללמד במדרסות גם מתמתיקה. וגם לבנות כור גרעיני.

.


באנגליה יש לדת מקום חשוב מאוד, הארכיבישוף מקנטברי הוא למיטב ידיעתי חלק מבית הלורדים ומשכך גם חלק מהפרלמנט.
לשיטת המלוכה גם יש קשר חשוב מאוד לדת.

אתה פשוט לא מרגיש את זה, כמו שמתנדבת שוודית בקיבוץ (היום כבר אין לדעתי וחבל) לא מרגישה את ש"ס.




אם אלוהים קיים אז הוא גם בטח צריך לדאוג שלא נהיה חולים, ושלא יהיו תאונות דרכים, וזאת שאנחנו רוצים להזדיין איתה לא תגיד לנו לא, ושנזכה בלוטו ושנצליח בלימודים ושנוכל לרבוץ בכיף בשמש בלי לעבוד ושמדי פעם תבוא גיישה יפנית ותמצוץ לנו.

ולמה בכלל צריך להמציא את הכל? אלוהים היה יכול להשאיר לנו את כל התכניות לכל דבר על דיסקאונקי כשברא אותנו.

אבל אולי אלוהים נתן לנו את הכלים להתפתח ולעשות מה שנכון ומשם אנחנו צריכם לקחת את זה הלאה בעצמנו. אחרת אולי גם הוא לא היה צריך לברוא אותנו כי אנחנו רק מקלקלים את הטבע היפה שסביבנו.




אז בשבילך נזיר טיבטי צימחוני ומתאבד מוסלמי זה אותו דבר?

.

מלך הארץ​(לא בעסק) • 26 בפבר׳ 2009

ועוד לחדד את התשובה לטענתך כי אלוהים צריך להתערב בפשעים שמתבצעים בשמו..

אז כמי שרואה את עצמו - לפחות בגישה לחיים - כחילוני - השאלה גם מי צריך להתערב בפשעים שנעשים בשם אידיאולוגיות חילוניות? (קומונזים, נאציזם, אימפריאליזם חומרני - מבלי לטעון שכל ביטוי של האידיאולוגיות הנ"ל חייב להיות כרוך בפשעים - אבל בהרבה מקרים זה היה כך).

ולגבי הפשעים העיקריים שנעשו בשם האסלאם, נצרות, יהדות ודתות אחרות (מתאבדים, אינקויזיציה ועוד) - איפה כתוב שם שזה מה שצריך לעשות. בד"כ הפאנטים נותנים פירוש משלהם לדת ומנסים להצדיק פשעים באיזה כוונה דתית נסתרת (דין רודף וכיו"ב).

____________

ולאחר בדיקה קצרה מסתבר שמלבד הארכיבישוף מקנטרברי יש עוד כמה ארכיבישופים בבית הלורדים:

http://en.wikipedia.org/wiki/Archbishop_of_Canterbury

newoldone • 26 בפבר׳ 2009

הדרך הנכונה? אני דוקא שייכת למורשת תרבותית-דתית שלא רק שמאפשרת בחינה מתמדת ודיון ביקורתי, היא גם מקדשת אותם בבחינת "אלו ואלו דברי אלהים חיים"; ושבניגוד לסטיריאוטיפ מחייבת את האחריות האישית בעיקרון "עשה לך רב", ואת החשיבה האנושית האוטונומית של "לא בשמים היא". אני אומרת את זה לא כדי לפתוח דיון על היהדות (ובאמת שאין צורך להזכיר לי את ש"ס, כהנא, ומשמרות הצניעות), אלא כהדגמה למורכבות וכי הראיה הפשטנית והחד ממדית קצת מעצבנת אותי.

ולגבי טיעונים נוספים שהיו כאן בשרשור:

יש משהו לא נכון בעיני בסוג הטיעון שלוקח אידיאולוגיות חילוניות וקובע שהן בעצם דתיות, ולכן אי אפשר להזכיר אותן כדי להגיד שיש רע גם בחילוניות. זה נראה לי סוג של הנחת המבוקש, שהופך את הטענה האמפירית-היסטורית שנגדה יצאתי (דת =רע, חילוניות =טוב) לטענה שאינה ניתנת להפרכה.

אני גם לא חושבת שהזיהוי המוחלט בין מדע לחילוניות הוא נכון, וגם לא ההנגדה בין חשיבה מדעית לחשיבה דתית. לא במקרה הזכרתי באחת התגובות הקודמות את הרמב"ם, שלמעשה מתייחס למדע ולחקירה המדעית כאל חובה דתית.

כדי למנוע ספק, אני לא דתיה; בנושא של אלוהים אני מניחה שהייתי מגדירה את עצמי איפשהו בין אתיאיסטית לאגנוסטית אילו היה מספיק אכפת לי מהנושא כדי להגדיר את עצמי. התיאור הכי מדויק מבחינתי הוא שאני אינדפרנטית לשאלת קיומו של האל, ושבחיים שלי אין לו קיום ונוכחות.
יחד עם זה אני גם לא שותפה לשנאת הדת וקידוש החילוניות שאני קוראת כאן בחלק מהתגובות. הדת היא בעיני כוח רב עוצמה שמניע בני אדם - הן לטוב (מאד) והן לרע (מאד), ומצד שני גם החילוניות לא הוכיחה את עצמה כמביאת הגאולה לאנושות.

אנדרפוט • 26 בפבר׳ 2009

לטעון שקיומו של ארכיבישוף בבית הלורדים מבטא את חשיבותה של הדת באנגליה זה קצת כמו לטעון שקיומה של מונרכיה מעיד על כך שאנגליה איננה מדינה דמוקרטית אלא מלוכה.

לדת חשיבות סמלית כאן, ממש כמו למלוכה, אבל אין שום חשיבות מעשית לה. למלכה או לארכיבישוף אין שום סמכות פוליטית או חוקית ואם המלכה יום אחד תתנגד לפרלמנט היא תעוף על טיל. אם הארכיבישוף יעז לכפות איסור על הפלות או משהו כזה הוא גם יעוף על טיל.

סטאלין פעל כמו כהן דת וגם מעמדו היה אלוהי ובהחלט לא ניתן לטעון שהקומוניזם ברוסיה הוא דוגמא לחילוניות מודרנית והומאנית, הוא הרבה יותר מתאים להיות סוג של דת. וחוץ מזה אין אני טוען שהחילוניות היא טהורה לעומת הדת המלוכלכת, ברור שיש עוולות וגם מלחמות בשמה של החילוניות, אבל בדיקה הסטורית די פשוטה מראה שדמוקרטיות חילוניות לא נלחמות האחת בשניה לעומת מדינות דתיות שלא מפסיקות לחרחר מלחמות.

אם מישהו עושה עוולות בשם הדת ורוצח בשמו של אלוהים זה מספיק בשבילי בשביל לקבוע שהדת מהווה בעיה קשה. הטיבטים הם מיעוט קטן וזניח לעומת קבוצות דתיות אחרות בעולם וההשוואה היותר נכונה היא האם אני משווה בין מתאבד של החמאס לבין מתנחל לאומן שאוחז בעוזי ובתפילין - התשובה היא, כן, מבחינתי הם אותו האדם הלובש מקטורן אחר.

אין לי בעיה עם דתיים נאורים אבל למצער הדת השכילה להיות חממה ליותר פנאטים מאשר לנאורים. האמונה העיוורת הרבה יותר נפוצה מאשר האמונה הביקורתית והמתונה. הסיבה שאני נטפל לאספקט הסוציולוגי של הדת יותר מאשר לצד הפילוסופי היא משום שזהו שדה הפעולה שבו פועלת הדת את פעולתה ההרסנית ביותר.

בבריטניה בעלת החוקה הבלתי כתובה הבינו כבר מזמן שבדת טמון זרע פורענות ולכן הקטינו וצמצמו כמעט לחלוטין את תפקידה וחשיבותה של הדת. מתוך אמונה במתינות ורתיעה מפני הלכי רוח מהפכניים החליטו כאן לא לבטל לחלוטין את המלוכה ואת מוסד הדת אבל נטלו מהם את הכוח.
חבר פרלמנט בריטי שיטען שאנגליה היא מדינה נוצרית ושצריך לחוקק בה חוקים נוצריים ייאלץ להתפטר בתוך פחות משבוע.

כנראה שבמקום שבו ההגיון הבריא עובד שעות נוספות ושרמת האינטלגנציה הכללית גבוהה יחסית קשה לסיפורי סבתא דמיוניים לתפוס מקום של כבוד בלבבות.

אנדרפוט • 26 בפבר׳ 2009

לטעון שקיומו של ארכיבישוף בבית הלורדים מבטא את חשיבותה של הדת באנגליה זה קצת כמו לטעון שקיומה של מונרכיה מעיד על כך שאנגליה איננה מדינה דמוקרטית אלא מלוכה.

לדת חשיבות סמלית כאן, ממש כמו למלוכה, אבל אין שום חשיבות מעשית לה. למלכה או לארכיבישוף אין שום סמכות פוליטית או חוקית ואם המלכה יום אחד תתנגד לפרלמנט היא תעוף על טיל. אם הארכיבישוף יעז לכפות איסור על הפלות או משהו כזה הוא גם יעוף על טיל.

סטאלין פעל כמו כהן דת וגם מעמדו היה אלוהי ובהחלט לא ניתן לטעון שהקומוניזם ברוסיה הוא דוגמא לחילוניות מודרנית והומאנית, הוא הרבה יותר מתאים להיות סוג של דת. וחוץ מזה אין אני טוען שהחילוניות היא טהורה לעומת הדת המלוכלכת, ברור שיש עוולות וגם מלחמות בשמה של החילוניות, אבל בדיקה הסטורית די פשוטה מראה שדמוקרטיות חילוניות לא נלחמות האחת בשניה לעומת מדינות דתיות שלא מפסיקות לחרחר מלחמות.

אם מישהו עושה עוולות בשם הדת ורוצח בשמו של אלוהים זה מספיק בשבילי בשביל לקבוע שהדת מהווה בעיה קשה. הטיבטים הם מיעוט קטן וזניח לעומת קבוצות דתיות אחרות בעולם וההשוואה היותר נכונה היא האם אני משווה בין מתאבד של החמאס לבין מתנחל לאומן שאוחז בעוזי ובתפילין - התשובה היא, כן, מבחינתי הם אותו האדם הלובש מקטורן אחר.

אין לי בעיה עם דתיים נאורים אבל למצער הדת השכילה להיות חממה ליותר פנאטים מאשר לנאורים. האמונה העיוורת הרבה יותר נפוצה מאשר האמונה הביקורתית והמתונה. הסיבה שאני נטפל לאספקט הסוציולוגי של הדת יותר מאשר לצד הפילוסופי היא משום שזהו שדה הפעולה שבו פועלת הדת את פעולתה ההרסנית ביותר.

בבריטניה בעלת החוקה הבלתי כתובה הבינו כבר מזמן שבדת טמון זרע פורענות ולכן הקטינו וצמצמו כמעט לחלוטין את תפקידה וחשיבותה של הדת. מתוך אמונה במתינות ורתיעה מפני הלכי רוח מהפכניים החליטו כאן לא לבטל לחלוטין את המלוכה ואת מוסד הדת אבל נטלו מהם את הכוח.
חבר פרלמנט בריטי שיטען שאנגליה היא מדינה נוצרית ושצריך לחוקק בה חוקים נוצריים ייאלץ להתפטר בתוך פחות משבוע.

כנראה שבמקום שבו ההגיון הבריא עובד שעות נוספות ושרמת האינטלגנציה הכללית גבוהה יחסית קשה לסיפורי סבתא דמיוניים לתפוס מקום של כבוד בלבבות.

אנדרפוט • 26 בפבר׳ 2009

מכיוון שהטענה לגבי היטלר וסטלין עושה לי חררה באופן אישי, ריצ'רד דוקינס עונה -

What is your opinion about Stalin and Hitler as Atheists?

I have said in my book that Hitler is not at all atheist, as he was religiously biased against Jewish people. Stalin was following communism dogmatically. I have already said that none of us, in effect derive our morality from religion. Stalin, in fact, used the dogmatic communism as his source of morality - if we call it morality at all. Being atheist does not ask you to become dogmatic or communist, but only ask you not to believe in God. A person working in a Mafia group can also be an atheist although it will be illogical to say that atheism pushed him to the Mafia group. There are other colleagues working with him who are religious.


DOGMATIC - firmly asserting personal opinions as true

Tame • 27 בפבר׳ 2009

למען האמת היטלר היה חבר בארגון סודי עם אוריינטציה מאגית וזיקה למיסטיקה עתיקה. דבר שהיה לא בלתי נפוץ בגרמניה של אותה תקופה - הכשהחברה האנתרופוסופית ומדע הנסתר של שטיינר הם הסממן המוכר של התופעה. (לא רק בגרמניה אגב - גם בבריטניה ובעיקר אחרי המלחמה המסדרים היו נפוצים וכמובן שהגיעו גם לארהב. OTO ו golden dawn הם שמות מוכרים למסדרים שכאלה).

והוא לא שנא יהודים על בסיס דתי אלא על בסיס גזעי. לא באמת היה אכפת לו אם לפי היהדות אדם מוגדר כיהודי או לא, מספיק שהיה לו סב יהודי אחד כדי להחשיבו ככזה.

אבל אני מניח שאם הוא היה נולד בימי הביניים הוא היה נכנס דווקא לאינקוויזיציה כי זה היה המקום ההגיוני בשבילו ביחס לתקופה לתת מזור ליצרים ההרסניים שלו ולאישיות הסמכותנית.

כמובן שאם היטלר היה נולד בודהיסטי גם אז איכשהו היה מוצא שם צידוקים להיותו אדם אכזר וחולה ומעגן את ההרסנות שלו באידיאולוגיה הבודהיסטית..

מה שאני מנסה לומר זה שזו לא דת כלשהי או כל הדתות או החילוניות אלא האדם שמחליט כיצד לפעול, והוא האחראי, לא הבורא, למעשיו.

מלך הארץ​(לא בעסק) • 27 בפבר׳ 2009

אני מציע שתעשה קצת שיעורי בית.

הכתר (אליזבת כיום) עומד בראש המדינה ובראש הכנסיה ומהווה חלק מהפרלמנט יחד עם בית הקומונס ובית הלורדים שיש בו מספר לורדים רוחניים - נציגי דת.

המלכה גם חותמת על החוקים.

נכון שבריטניה זו מדינה דמוקרטית וכך גם ישראל - אבל לדת יש השפעה רצינית מארוד גם שם וגם פה - ולא רק תפקידים סימליים. לצערי המצב פה יותר גרוע מבחינת התערבות הממסד הדתי - אבל זה לא הופך את אנגליה למדינה חילונית כמו גרמניה או ארה"ב.

למלכה הנוכחית כבר יצא להתערב הרבה בפוליטיקה וגם להחליט מי יהיה ראש ממשלה באחת ההזדמנויות.
לגבי חקיקה דתית - אז לאחרונה קמה סערה בבריטניה לאחר שהוצע להכניס אפילו חקיקה מוסלמית בתחום דיני המשפחה נוכח המספר הגבוה של מהגרים מוסלמים. בטוח ששמת לב לזה.

,

לא חילוניות הומאנית, אבל חילוניות וחילוניות בלבד. גם היו הרבה קיבוצניקים כאן שהתייחסו ל "שמש העמים" כאל - זה לא הופך אותו ואותם לדתיים ולא את הקומוניזם לדת.



חילוניות לא חייבת להיות דמוקרטית כאמור.

וגם מדינות חילוניות שהן גם דמוקרטיות כבר נלחמו אחת בשניה (רוסיה - גרוזיה לאחרונה).

זה שדמוקרטיות חילוניות לא נלחמו יותר מדי אחת בשניה זה יותר סימפטום מאשר סיבה.
דמוקרטיה חילונית זה שלב מתקדם של מדינה ולא כולם עדיין הגיעו לכך.
זה כמו להגיד שאנשים עם תואר דוקטור לא פותרים את הסכסוכים ביניהם במכות ואלימות - זה לא בהכרח בגלל שיש להם תואר כזה או אחר - זה יותר משום שהאנשים האלו הגיעו למצב כזה שברור להם שיש דרכים יותר יעילות, הוגנות ונוחות לפתור בעיות.




זה כמו להגיד שאם משהו מחליט להשמיד עם שונה משום שהוא סבור שמבחינה מדעית העם הזה מהווה איום - אז אני מגיע למסקנה שהמדע מהווה בעיה קשה.



אז ההערכה שלך לדת בת אלפי שנים היא עפ"י הנציג הגרוע ביותר?

אם מחר יקום נזיר טיבטי ויחליט לפוצץ חלילה אוטובוס סיני אז עכשיו כל הטיבטים הם פאנטים?




לדעתי מי שעושים שימוש לרעה בדת כלגיטימציה לאלימות היו מוצאים דרך אחרת גם בלי הדת. זה אצלם כבר בראש- הם רק צריכים סיבה.



נא ראה לעיל.



אז אולי הדת היא יותר סימפטום מאשר גורם? סימפטום לבורות בין היתר ולא הגורם לו.





כמו שכתב Tame הבעיה של היטלר לא הייתה עם הדת אלא עם הגזע. יהודי מבחינתו נשאר יהודי גם אם הוא או הוריו התנצרו.
שלא כמו שכתב Tame סבא יהודי לא היה מספיק כדי להחשיב מישהו כיהודי אלא אם כן הוא נשאר עפ"י מספר מבחנים יהודי בזהותו (נשוי ליהודיה ו/או יהודי עפ"י דתו המוצהרת) עפ"י חוקי הגזע של 1935.
למעשה גם אם אחד מההורים היה יהודי זה עדיין לא היה בהכרח הופך אותו ליהודי אם אותו פרט היה מנותק מהיהדות. כך קרא למשל שהיו כ- 150,000 אלף חיילים גרמנים שאחד מהוריהם או סביהם היה יהודי. היו מקרים שהאבא נשלח למחנה ריכוז בשל היותו יהודי והבן היה בצבא הנאצי.
הייתה לא מזמן תכנית בערוץ הראשון על העניין הזה עפ"י מחקר של אוניברסיטת קנזס.

סטלין היה חילוני לגמריי וכך גם הקומוניזם, היטלר לא היה אתאיסט אבל עשה מה שעשה בלי קשר לדת. ואני לא חושב שאם הוא היה חי בתקופת האינקוזיציה הוא היה לוקח בה חלק - להיפך הנאצים דווקא היו די עויינים לכנסיה הקאתולית והעדיפו יותר אתאיזם, נצרות רפורמית - פרוטסטנטית ופאגניזם (הימלר).

בקיצור אדם טוב הוא אדם טוב בלי קשר לדת ואדם רע יכול להיות ממש מניאק עם או בלי לגיטימציה מדת כלשהי.

Tame • 27 בפבר׳ 2009

האמת שמעניין לי לשמוע יותר על המחקר - אני אוהב דברים חדשניים. במיוחד בראייה ההיסטורית. כפי שלימדו אותי בתיכון הספיק שיהיה יהודי אחד במשפחה, אבל אם זה לא נכון אז זה לא.

ובקשר לנאצים והכנסיה - כן, הנאצים היו עויינים לכנסיה.
אבל בתקופת האינקוויזיציה לא היו נאצים, כך שהיטלר לא היה יכול להיות נאצי והיה צריך למצוא ארגון גג אחד שבו יוכל לתת ביטוי לחלקים החולים שבו. לכן סביר שהיה מצטרף לאינקוויזיציה.
האידיאולוגיה לא משנה באמת כלום היא רק תירוץ