פוט פטיש אצל בנות?

אייזה כיף שהתפתח דיון על פסיכואנליזה :)

Tame • 27 בפבר׳ 2009

באופן אישי אני מעריץ גדול של פרוייד, אולם אף על פי כן אני לא ממהר לראות בכל דבריו כאמת בלתי מעורערת ולא בגלל שהוא טעה, אלא שבשוגג הוא סיפק לנו כלי פסיכולוגי עצום שלא רבים מתייחסים אליו.

מקריאה בכתביו של יונג כמו גם פרוייד ואדלר ניתן לראות שעולה מגמה שיונג מציין בעצמו - כל פסיכואנליטיקאי נוטה "לצבוע" את הפסיכואנליזה שלו לפי אירועים מכוננים בחייו.

אדלר דיבר רבות על הרצון לעוצמה בגלל שכילד קטן היה חלש, וחסר עוצמה.
אריקסון דיבר רבות על משברים כי חייו היו רצופים במשברים רבים (האמת שהסיפור שלו עצוב לחלוטין אבל כדאי לקרוא ולראות כיצד הוא התגבר עליהם, זה מעורר השראה)
אריך פרום דיבר על האדם כבורג קטן במכונה ועל אובדן הזהות כי הוא חי בשלב בו ההשפעות החברתיות מרחיקות הלכת ביותרשל המהפכה התעשייתית השפיעו על החברה המערבית
ופרוייד דיבר בעיקר על מיניות כי בעצמו היה אדם מיני ביותר ולא יכול היה לתת ליצריו ביטוי בחברה הגרמנית השמרנית של המאה ה19.

בסופו של דבר המכניזם של הפסיכואנליזה שטבע פרוייד ופיתחו ממשיכי הדרך אינו סתם "ברברת פילוסופית"* אלא עובדות מדעיות כיום - תחום שנקרא "ניורופסיכואנליזה" מוכיח שעקרונות פסיכואנליטיים מתבטאים במבנה הניורולוגי של המוח.
אלא מה - התוכן שיוצק כל אחד מהפסיכואנליטיקאיים אל תוך המכניזם הפסיכואנליטי אינו עובדה מדעית והוא מעיד יותר רוב הזמן על נטיותיו של הפסיכואנליטיקאי ולא של המטופלים שלו. לא שזה דבר רע בהכרח, אני חושב שזה כלי פסיכולוגי עצום, שעוזר להתייחס אל הפסיכואנליזה במקום הראוי לה - ככלי איבחוני ולא ככלי טיפולי. לא רק זאת אלא שכל נדבך שהוסיף כל פסיכואנליטיקאי (לפחות מאלו שבאמת אמרו משהו מקורי) הוא חלק חשוב בפאזל - וחסרים חלקים רבים עדיין.

אז בכדי לקשר את העניין לדיון שלנו - יתכן שפרוייד צדק יותר בהתייחסות לפטישים המיניים (ולא בהתייחסותו לפטישים הלא מיניים) מאחר והעיסוק המרכזי שלו סבב סביב המיניות האנושית, כך שסביר יותר שהוא "מומחה" גדול יותר לדברים כאלו.
עם זאת יונג כנראה יסביר יותר טוב את הפטישים הלא מיניים (והוא גם עושה זאת - כשהוא מדבר על הפטישים של התרבויות שחקר)
ואדלר עם הרצון לעוצמה שלו מסביר טוב מאוד יחסים סאדומזוכיסטיים או יחסי שליטה.

ושוב בגלל שרק המכניזם נכון והתוכן לא ומשום שהכלי הוא דו כיווני, יוצא שניתן להסביר נכונה רק פטישים של אדם ספציפי ולא "פטישים באופן כללי" ככל שנשתמש בפסיכואנליזה בצורה מוכללת יותר כך נאבד את האיכות שלה ככלי אבחוני ונישאר עם כלי דוגמטי ולא יעיל.

---

* בהקשר של "ברברת פילוסופית" יהיה אולי מעניין לדעת שאת מושג העצמי, מושג הלא מודע ועוד מושגים "פסיכואנליטיקאים" אחרים טבע דווקא פילוסוף בשם וויליאם ג'יימס שעסק בכך קצת לפני שקמה הפסיכואנליזה של פרוייד ובבירור ניתן להראות שפרוייד הסתמך על כתביו כשניסח את התיאוריות הראשוניות שלו. לפי דעתי האישית הפילוסופיה של וויליאם ג'יימס חשובה מאוד מבחינה פסיכולוגית וכיום 200 שנה לאחר שנכתבה אני חושב שהיא רלוונטית במיוחד - לא לפסיכואנליזה דווקא אלא לאסכולה הקוגניטיבית בעיקר. כמובן שצריך לעשות התאמות ושיפצורים - אבל לא רבים מידי - כדי שתהיה קורלציה מלאה.

אנדרפוט • 27 בפבר׳ 2009

מרי, אסופת המאמרים שהזכרת נמצאת אצלי על הכוננית ואני מדי פעם מעיין. איזה עומק אדיר יש שם זה פשוט מדהים.
ההתאמה של השיטה הפרוידאנית לאמות מדעיות לא מעניינת אותי בכלל, מה שמעניין זה האם יש שם אמת ונגיעה בדברים רלוונטיים. ומה לעשות, גיל שש הוא מאוד רלוונטי לעניינים של בריחה מהחיים, נסיון להתחמק מכאבים של דחיה ושל השפלה. לא תמיד צריכה להיות טראומה פיזית קיצונית - אונס, התעללות מינית וכו", לפעמים הדברים הכי פשוטים וטריוויאליים נתפסים אצל העולל הצעיר כמכות נפשיות קשות מהן הוא מתקשה להתאושש.

בתור אדם שנפגש שלוש פעמים בשבוע עם מטפל אנליטי פרוידיאני ושוכב על הספה וחופר בילדות שלו (בין השאר) אני יכול להעיד שהתיאור שלך, כחולית, את הטיפול הזה הוא שטחי מאוד ומריח קצת מדיעות קדומות.

נתתי סיבה שנשמעת רצינית מספיק? אז פרויד (או יותר המטפל שלי שעובד במרכז על שמו של פרויד) כן מאמין בהסבר כזה והוא לא כל כך פשטני, הוא מורכב מאוד, והוא נובע מהיחסים שלי עם ההורים שלי, מה היה ומה לא, והכל באופן מפתיע מתרחש מחוץ לידיעתי המודעת. אני מקווה שהטיפול שלי לא ייכשל, בנתיים אני מאוד מתחבר אליו.

פרויד עצמו עבד בקליניקה שבה אני מטופל והבית שלו, שהפך למוזיאון, נמצא לא רחוק משם. אין לי ספק שפטיש ומזוכיזם הם עניינים רצינים עם שורשים עמוקים מאוד ולכן דורשים התייחסות עמוקה רצינית איטית וחקרנית. קצת חבל לי שאת משמשת סוכנת של פאסט-פוד פסיכולוגי במקום שבו מסתובבים אנשים עם הפרעות קשות שסיביטי לא ידגדג.

אנימה • 27 בפבר׳ 2009

כחולית, אנחנו לא מדברים על סכיזופרניה כרגע, ואני יודעת שלא יודעים בוודאות
את המקור לה, אנחנו מדברים על פטיש.
אז את לקחת קורס, בסדר, ועדיין אנשים גדולים ממך, שמתעסקים בזה כמקצוע,
ולמדו פסיכולוגיה קלינית או פסיכיאטריה שנים רבות לא מזלזלים בפרויד, ומשתמשים
ברעיונות שהוא טווה בטיפול הקליני שלהם.
גם טרנסג'דרים אי אפשר לרפא. נכון, אז מה? אז מה זה אומר, שפטיש אי אפשר לרפא?
פטיש אפשר לרפא, חד וחלק. את רוצה הוכחות? הרי את צריכה לדעת שמקרי טיפול לא
מסתובבים בחוץ ואם זה כן מתפרסם זה רק בין החוגים המקצועיים.
למה לא תשאלי במקום שאת לומדת את השאלה הפשוטה אם אפשר לרפא פטיש?

יש כאן משהו מאוד מהותי שאת מפספסת- כל טיפול הוא אינדוודואלי, ולכן גם
הפתרון נמצא שם.הוא יחודי לכל אדם.

לא נעים לי להגיד לך כחולית, אבל את מגלה קצת בורות כשאת טוענת:
אינני מזלזלת בטיפולים הכוללים תראפיה באמצעות דיבור (שזה לפעמים בעצמו עוזר ומרפא- עצם הדיבור והשיתוף, במיוחד אצל אנשים שמתקשים לדבר או אין להם עם מי),"

וזה נורא. זה לא להבין את לב הטכניקה הפסיכואנליסטית.
כי כשאת יושבת ומדברת ומדברת, ומקשיבים לך בלי להפריע, זו הכלה וזה נחמד.
אבל כשאת מדברת באופן זורם וחופשי את תכניסי בלי לשים לב אסוציאציות
שלקוחות מהעולם הפנימי הנפשי שלך.
לדוגמה: אני יכולה לדבר ולהגיד משפט רגיל כמו אני נורא אוהבת ניר ואני רוצה
לעשות ממנו ילד. אז לאדם רגיל זה יתפס כמו שזה, אבל למטפל זה משפט
מאוד משמעותי- זה משפט שמעיד שבחוויה הפנימית הנפשית יש לי צורך
לגמד ולעשות את הגבר שאני אוהבת ילד.
זו רק דוגמה קטנה, למטפל יש יכולת להקשיב לשני המישורים.
וזה כמובן לא נשען על משפט אחד, אלא על שעות של הקשבה.

גם הזכרונות הלא נכונים זה לא משהו שבפסיכואנליזה לא מכירים.
שם זה נקרא "זכרונות מחפים".ואת חושבת שהטכניקה היא כזו פשטנית
שהיא לא יודעת להתמודד כשזה קורה? הרי זו טכניקה שכל הזמן משכללים אותה.

אבל לא הוכיחו מנגנוני הגנה של הנפש? זה כבר מצחיק.

את פשוט מוחקת את כולם כולל את קליין, ביון ,קוהוט וזאק לאקאן.
זה לא קצת יומרני, אפילו עם תואר במדעי ההתנהגות?

ולגבי הדוגמה שהבאת עם המאמר- אני לא אנסה להוכיח לך
כמה שזה טיפשי, אני אשאל אותך אם אותו אדם שבא לטיפול אצלך
הצליח לצאת מהפטיש. זו לא תחרות איזו שיטת טיפול יותר אינטלגנטית : )
הנקודה היא איזו שיטה מצליחה להוציא אדם מפטיש.
לא סכיזופרניה, ולא מחלות נפש. פטיש.

מיתוסית​(שולטת) • 27 בפבר׳ 2009

תחום מדעי ההתנהגות אומנם אינו מדע מדויק ואינו יכול להיות מדע מדויק, מאחר וכמו שאמרת- בני אדם מתנהגים באופן שונה ויש להם רצונות משלהם. יחד עם זאת, ישנם המאמינים שגם בני אדם מונעים על ידי כוחות הניתנים לחיזוי ומושפעים מהם.
זו עובדה שניתן לחזות התנהגות של אנשים (גם אם על ידי סטטיסטיקה) ומשמען של התיאוריות הוא ניסיון ליצור חוק מסויים שיתאים לכמה שיותר אנשים.
אם את לא מסכימה עם זה, אז בעצם את גם לא מסכימה עם עצם קיום הפסיכולוגיה ואפילו הרפואה שאף היא נסמכת על סטטיסטיקות (לא כל טיפול מתאים לכל מחלה, לא תמיד את מאבחנת נכון וגם אם כן, אותה תרופה לא תשפיע על אותה מחלה באנשים שונים וכו').

אני חושבת שצריך להתאמץ ולהפוך את הפסיכולוגיה למדע וזה מה שניסו לעשות משחר קיומה. למה? כי אז תדעי שאם את מטפלת בשיטה מסויימת, את יודעת שרוב הסיכויים שהיא תעבוד. את יודעת יותר על בני האדם. ומה משמעות הפסיכולוגיה אם לא לדעת יותר על בני אדם?

ואיך פרויד המציא את התיאוריות שלו אם לא על סמך מפגש עם מטופלים רבים וניסיון למצוא מכנה משותף בינהם באופן שיסביר התנהגות מסויימת (הוא הרי התחיל לחלק את מחלות הנפש לקטגוריות כמו נוירוזה, פסיכוזה והפרעות נפשיות)?

אני לא יודעת מה איתך, אבל כשאני הולכת לרופא או לפסיכולוג- אני מצפה שהוא יידע מה הוא עושה, שכשהוא מטפל בי- הוא יודע, או שואף לפחות על בסיס מוצק, שאותו טיפול יעבוד ולא הופך אותי לשפן ניסיונות בבחינת "אם ילך, אז סבבה, ואם לא אז ננסה משהו אחר".

נכון, אני מאמינה בגישה אקלקטית יותר, אבל אני רואה שגברת אנימה כנראה לא רואה ולא מכירה בשום גישה למעט הפסיכואנליטית ומגנה עליה בחירוף נפש ולי נראה גם בעיוורון מוחלט ללא ביקורת כלפיה וכלפי חסרונותיה.

מיתוסית​(שולטת) • 27 בפבר׳ 2009

שוב, לא שללתי הכל מן היסוד. שללתי בעיקר את השלבים הפסיכוסקסואלים.
וגם לא אמרתי שאני מאמינה בשיטה של "לדפוק- לגמור- ללכת", אבל כן, אני מאמינה שמטופל מגיע כדי לפתור בעיה ולא כדי לרדת לעומקה במשך שנים ואז למצוא את עצמך מבחינה מעשית לא רחוק מאיפה שהתחלת (רק עם יותר תובנות וידע על עצמך, שזה חשוב לא פחות).

לא כולם, ולמעשה מעטים, יכולים להרשות לעצמם טיפול ארוך שנים ועוד שלו ש פעמים בשבוע.

יחד עם זאת, אם אני מגיעה כי יש לי בעיה ספציפית של חרדות או חוסר ביטחון עצמי או חוסר במציאת זוגיות- צריך לבדוק מה קרה בעבר כדי להבין מאיפה באתי ואז לעבוד בעיקר על ההווה והעתיד.

אנימה • 27 בפבר׳ 2009

Tame אני מסכימה איתך בהרבה דברים להוציא דבר אחד- פסיכואנליסט קלאסי
עובר בעצמו אנליזה לפני שהוא מתחיל לטפל באנשים. זה כדי למנוע את " העברה
הנגדית" שאתה מדבר אליה. למטפל כזה אסור להביא את עצמו בשום אופן
לתוך הטיפול. הוא חייב ליצור דף חלק שעליו יושלכו כל חלקיו של המטופל.
כי אם הוא יביא את עצמו, המטופל יגיב למה שהמטפל מעביר לו.
בתהליך כזה נוצרת נסיגה של המטופל מול המטפל- ההתנהגויות/ כעסים/
פחדים או כל דבר אחר שהיו בך כילד מול ההורה יעלו ויופיעו ואלו דברים
שאתה בכלל לא זוכר, אבל הם עוד כלי חשוב לברר מה בעצם קרה.

לכן בטיפול קלאסי המטופל שוכב על הספה, או יושב והמטפל יושב
מאחוריו, כדי ליצור לוח חלק. או שתשבו פנים אל פנים אבל אז המטפל
צריך להיות מאוד אמון על האופן שבו הוא מגיב אל המטופל.
אלו טכניקות שהם לומדים המון המון זמן.

מיתוסית​(שולטת) • 27 בפבר׳ 2009

מיתוסית​(שולטת) • 27 בפבר׳ 2009

היום כבר מזמן לא משתמשים בשיטת הספה ולא שומרים על דיסטנס כמעט מוחלט. הטיפול הקלאסי עבר מטמופורזה די רצינית ברבות הזמן.
מקובל שהמטפל יושב מול המטופל בכיסאות או כורסאות נוחים, שיש יותר קשר ביניהם, ואפילו הבעת עמדה של המטפל. העברה נגדית עשויה לקרות בכל סוג של טיפול וזה נכון שכדי להשתדל למנוע את זה, גם המטפל הולך לטיפול. יותר נכון- להתמודד עם זה.

אנימה • 27 בפבר׳ 2009

כחולית, הנושא היה פטיש. אין שום שיטה טיפולית אחרת שמצליחה
למוסס פטיש להוציא את השיטה הפסיכואנליטית. על זה אני מגינה.
במיוחד שמישהו טוען לבקיאות אקדמאית ומספר על כל מיני דברים אחרים
שכן מצליחים או לא מצליחים שלא קשורים לנושא ( סכיזופרניה? מחלות נפש? )
ומסרב להכיר בעובדה שאנשים מצליחים לצאת מפטיש בשיטה אחת מסויימת.


ודאי שיש מכנה משותף, לכן כתבתי את מה שכתבתי לגבי הפטיש. ואותך זה הצחיק,
ועכשיו פתאום למכנה משותף יש כן חשיבות?

יש מכנה המשותף. אבל עדיין מאחורי כל פטיש מסתתר המשהו הספציפי שלו.
ובשביל להגיע לשם צריך את הטיפול העומק.
זה שאת יודעת מה המכנה המשותף של משהו, עוד לא אומר שאת יכולה לפטור
או לנתק את אותו האדם מהפטיש שלו.
אם מטופל בא למטפל, ואומר לו יש לי פטיש. המטפל יודע מה המכנה המשותף
לכל הפטישים, אז מדוע הוא צריך שנתיים שלוש כדי לנתק אותו משם?
הרי זה כבר חזוי, לא? לא. כי המכנה המשותף הוא רק המכנה המשותף.
בשביל להצליח צריך להגיע לאותה סיבה אינדוודואלית של אותו האדם.
לזהות אותה וליצור נתק בינה לבין הפטיש.

מיתוסית​(שולטת) • 27 בפבר׳ 2009

לא הבנת למה אני מתכוונת, אבל לא חשוב.

אני עדיין מחכה לביסוס לטענה שלך שפסיכואנליזה מרפאת פטיש.

משום מה את מתחמקת מזה, ואני תוהה למה (בעצם אני יודעת. פשוט אין.)


הדוגמה של הסכיזופרניה באה לראות שיש מקרים ידועים ששם הפסיכואנליזה נכשלה, כדי להראות לך שהיא לא מוצלחת בכל.