אלוהים - קיום או איום

זעקה אילמת​(נשלטת) • 27 בפבר׳ 2009

אתה צודק בזה שהיהדות והנצרות לא בדיוק נורמליות בבסיס. ההיסטוריה מוכיחה זאת. אלא שעל היהדות והנצרות עבר תהליך של התמנות במאות השנים השנים האחרונות כתוצאה מהמגע עם המדע הקדמה והנאורות. האיסלם בחלקו הגדול, כך נראה, לא ממש הגיב טוב למפגש עם הנאורות. אני מקווה שהעשורים הבאים ישנו את המצב, ואני מקווה שכולנו נשרוד עד שזה יקרה.
היהדות והנצרות חוו את ה Enlightment Era והאיסלאם לא. האיסלאם נשאר תקוע אי שם בימי הביניים האלימים והחשוכים והוא מיישם את משנתו עד היום.
כמו כן, יש גם את העניין הדמוגרפי, 1.5 מיליארד מוסלמים זה לא מספר שיש להקל בו ראש. זה 'קצת' יותר מ12 מיליון יהודים... יש גם את ההבדל שהיהדות באופן מסויים מקדשת את החיים והאיסלאם מקדש את המוות (ע"ע ג'יהאד)

כל הדתות טועות בהנחת המוצא שלהן, זה כן, אבל האיסלאם מהווה את הסיכון הכי גדול בנקודת הזמן הזאת וכל עוד אנשים ימשיכו להיות תקינים פוליטית אזי ההדרדרות תמשיך ותמשיך...

זעקה אילמת​(נשלטת) • 27 בפבר׳ 2009

הסיבה העיקרית שתנועת הנאורות (תרגום מוצלח יותר מהשכלה ל-enlightenment) היתה ברשיתה דאיסטית בעיקרה היא העובדה שבראשית תנועת הנאורות דינו של האתאיסט היה מיתה. הדאיזם היה האופציה היחידה מבחינת אמונה פומבית של האנשים האלה שחלקם (כמו הובס שפינוזה ויום) לא היו אפילו זה כנראה בדלת אמותיהם. הנקודה היא שכדי לצאת מימי החשיכה היה צריך להתרחק מהתאיזם. גם כיום המייצגים הבולטים של תנועת הנאורות הם לא תאיסטים ורבים מתוכם גם אתאיסטים מוצהרים.

לומר שהמדע הוא הכהונה החדשה זה מופרך לחלוטין. הציבור בור במדע ונוטה לזלזל בו ולהעדיף על פני החשיבה המדעית אמונות תפלות איווליות. המדע נתן לנו את הפתרונות שאיפשרו לרמת החיים לעלות במידה כזו שהעני של היום זוכה לדברים שמלכים בתקופה שלפני עידן הנאורות יכלו רק לחלום עליהם. הרפואה נתנה לנו מיריקלס אמיתיים בדמות חיסול מחלות שרדפו אותנו אלפי שנים, אבל אנשים עדיין הולכים כסומים אחרי רופאי אליל ומוכרי שיקויים.

זו הדת שנכנסה לסדק בחשיבה שלנו עם שקריה והרחיבה אותו לכדי קרע מסוכן. זו הדת שיצרה מעמד כהנים מיוחס שניצל את עמל האנשים העובדים לטובתו בעודו מזין את פחדיהם ושנאתם. זו הדת שהתנגדה לכל התקדמות ולכל תגלית במשך מאות שנים עד עצם היום הזה.

6 וחצי מיליארד אנשים יש על כדור הארץ, וכל אחד מהם עולם ומלואו. כל אדם שמתבגר ומוותר על האבא הבלתי נראה בשמיים הוא עולם שלם שיוצא לחופשי. אולי לא נשחרר את כל העולמות בקרוב, אך נוכל לשחרר את חלקם, ולשפר את מצבנו ואת מצב העולם שאותו כולנו חולקים.

מלך הארץ​(לא בעסק) • 27 בפבר׳ 2009

לא כל מה שלימדו אותנו בתיכון מורות/מורים שלמדו קצת על העניין היה מדוייק. גם לא מה שמלמדים היום.

תעשה גוגל בחוקי הגזע של 1935 (נירמברג) ושם הגדירו בדיוק "מי הוא יהודי" וזאת כדי להרגיע את כלל הציבור הגרמני כך שאף אחד לא יפחד למצוא פתאום " יהודי בארון". אז היו "מעורבים" מדרגה ראשונה ודרגה שניה והם לא נחשבו כיהודים אם כי היו עליהם מספר מגבלות כמו איסור להצטרף לס.ס. למי שרצה. קצת תמוה לדעתי נוכח העובדה שלס.ס. גויסו גם מוסלמים מהבלקאן שלא היו כלל ארים.




אני לא מסכים אבל לא משנה.




הייתי אומר שהאידיאולוגיה משנה - אבל בין אם תיושם באופן נפשע לבין אם תיושם באופן כמה שפחות הרסני או פוגע - זה כבר תלוי באופי.

Tame • 27 בפבר׳ 2009

זעקה, אני כל כך אוהב שאת באותו משפט אומרת שמשהו מופרך לחלוטין ומסבירה בדיוק את הסיבה שבגינה הוא תקף - המדע הוא הכהונה החדשה כי הציבור שהוא בור בדרכי המדע מתייחס אליו ככזה וכופה עליו את התפקיד.

בקשר לדאיזם כצורך להתגונן מפני מיתה - בוודאי תסכימי איתי שבעולם הנוצרי של ימי הביניים תנועת ההשכלה (ועדיף לתרגם את זה כך כי ההשכלה היא ההארה האמיתית) שבבסיסה אמונה דאיסטית שאיננה עומדת בקנה אחד עם התפיסות הנוצריות הבסיסיות "האמונה היא באבסורד" ושאיננה מקבלת את דברי הכנסיה והאפיפיור כשליחיו עלי אדמות של האל (הכנסיה הקתולית) ושאיננה קוראת ומקבלת את התנך בצורה מילולית (הפרוטסטנטים) הייתה גם כן מוצאת מחוץ לחוק וחבריה היו מוצאים את עצמם מובלים אל הגרדום.
הסיבה שחברי תנועת ההשכלה היו דאיסטים איננה בגלל שהם היו חייבים לעשות זאת בכדי להימנע ממיתה משום שהדאיזם הוא כפירה בנצרות ממש כאתאיזם. להיפך, דבר כזה מאיים יותר על הכנסייה ולכן ההתנגדות כלפיו רבה יותר.
הסיבה שהם היו דאיסטים היתה בגלל שהם בחרו להיות דאיסטים - בגלל שהיכולת שלהם לחשיבה רציונאלית הוילה אותם לחפש את האלוהות בצורה רציונאלית יותר. זה לא שהם בחרו בדאיזם כי פשוט לא יכלו לבחור באתאיזם כברירת מחדל. לבחירה שלהם יש משמעות עמוקה. תני להם קצת קרדיט.
לכן הם הסממן הבולט ביותר למעבר מתקופת החושך של ימי הביניים אל עידן הרנסאנס.

וכן ההשכלה הניבה שפע עצום, אבל כל עוד ההמון ימשיך להיות נבער השפע העצום הזה חשוב כקש. החופש האמיתי לחיות חיים מלאים ומוגשמים נעוץ בהשכלה, ב"דע את עצמך" בתהליך ה"אינדיבידואציה" של יונג ובעוד פעלים יוצאים רבים מספור של העיקרון הפשוט השכלה=אור נבערות=חושך. כל זמן שהאדם נבער הוא יישלט ע"י כוחות רבים מספור, בין אם זה הממסד הדתי, בין אם זה היצרים הבלתי מרוסנים שלו עצמו, בין אם זה היד הנעלמה של כוחות השוק ובין אם זה דמגוגים כאריזמטיים שיודעים לנצל את חולשותיו.
הנבערות היא אסטרטגיה של הפרד ומשול - ההשכלה מאחדת את השורות ומייצרת דו שיח. האחדות היא הכוח האמיתי (ביחס ישר למספר האנשים האחודים) - והאחווה היא דרך המלך אל השלום ואל השפע ואל ההגשמה שלנו כגזע אנושי שלם וכפרטים אנושיים בודדים.

זעקה אילמת​(נשלטת) • 28 בפבר׳ 2009

ברם, הציבור שהוא בור לחלוטין במדע לא מקבל את המדע כאמת ואת המדענים ככהונה החדשה, אלא מעדיף את הבלי הניו אייג'. זו לא חוכמה לקחת חצי משפט ולעשות ממנו מטעמים. תתייחס לטיעון בכללותו.

אני נותנת למנהיגי תנועת ההארה הרבה ריספקט. לא היה קל להיות דאיסט אז. הרבה יותר קל להיות אתאיסט היום מאשר דאיסט אז. אבל העובדה היא שהובס והיום וחבריהם חיו בתקופה שאתאיזם פומבי היה פשע בארצם והם היו דאיסטים ונודעו ככאלה, כך שאין שחר לטענה כאילו הדאיזם היה בחירה מסוכנת יותר מהאתאיזם. בבירור ההיפך הוא הנכון. הסיבה שהדאיסטים הנהיגו את המהפכה הזו לבד בתחילתה היא שלא היתה אופציה אתאיסטית. האם הם באמת האמינו באל הדאיסטי? זו שאלה מעניינת שראוי לשאול על כל אחד מהם בנפרד. הנקודה היא שלא היתה להם ברירה אלא להצהיר על אמונה.

כמוך אני גם תומכת בהשכלה. אבל דווקא בשביל זה צריך לתת למדע את הכבוד המגיע לו. אני לא מדברת על דת חדשה, או על מעמד כוהנים. המדע לא עובד ככה. אני מדברת על הטמעה של עקרונות החשיבה המדעית, היא חשיבת ההשכלה והדרך האמיתית להארה.

Tame • 28 בפבר׳ 2009

אני לא "לוקח לוקח רק חלק מהמשפט כדי לעשות מטעמים" אני פשוט לוקח את החלק הרלוונטי. ושוב, הציבור ברובו כן נוהר אחרי המדע ככהונה החדשה וזה בלי קשר לניו אייג'. אני יכול לכתוב על זה מאמר שלם. כשאת מתייחסת לניו אייג' את רואה קבוצה ממש קטנה כנגד עינייך, אני מדבר על הציבור בכללותו בעולם המערבי.

בנוסף אני לא אומר שלהיות אתאיסט זה לא היה פשע, אבל גם לכפור בעיקרי האמונה הנוצרית היה פשע - כך שאם כוחה של הכנסייה באמת היה עד כדי כך חזק (מה שהוא לא היה ואני אוכיח בהמשך הפוסט הנוכחי) אזי גם כדאיסטים היו נאלצים להצהיר על אמונה באלוהות הנוצרית כמובן (ודאיזם איננו מתחייב לאלוהות מסויימת מעצם טיבו). כך שאת מס השפתיים הם היו חייבים לשלם בכל אופן. בסתר הם יכלו להיות אתאיסטים אך זו לא הייתה הבחירה שלהם - אחרת היו נמצאות עדויות בכתביהם האישיים.

בנוסף הצהרה על דאיזם בכפייה לא מסבירה את ההתעסקות הרבה שלהם באל או בבורא, התעסקות שהיא הרבה מעבר לראווה. ההתעסקות הזו הייתה חתירה אמיתית לכיוון האמת, הרצון לדעת הוא זה שהנחה אותם ולא הפחד מהכנסייה.

פרט לכך - וולטייר, אחד מראשוני הדמויות הבולטות בתנועה עסק רבות בויכוחים והפרכה כנגד טיעוני בסיס או עיקרי האמונה הנוצרית, בגלוי ובפומבי ושום דבר רע לא קרה לו. באותה תקופה להתנגד לכנסייה היה הרבה פחות מפחיד מאשר להתנגד למלוכה.

כך שהטענה שלך בנוגע לאיומי המוות שגרמו להם להצהיר על דאיזם ולא על אתאיזם היא מופרכת לחלוטין. שכן כיצד יתכן שהם פחדו להצהיר על אתאיזם אבל לא פחדו להתווכח ישירות, לכפור ולהפריך את עיקרי האמונה הנוצרית?!

אל תכתבי דברים בלי לבחון אותם קודם. אני יכול לתת לך לינקים לכמה מאמרים, תקראי קצת ואז תעלי טיעונים מבוססים יותר.
או שפשוט תקבלי את העובדה שהיו כמה אנשים מאוד משכילים (ועדיין קיימים כיום) שבוחרים בדאיזם בצורה שקולה ומודעת ולא מתוך פחד. לא כתחליף לייט לאתאיזם אלא כדרך חיים ומתוך התועלת שהם מפיקים מהדבר.

זעקה אילמת​(נשלטת) • 28 בפבר׳ 2009

זו פשוט לא אמת. לפחות באנגליה היה חוק בספר החוקים שאסר אתאיזם. החוק הזה לא כפה נצרות או קבלה של עיקרי האמונה הנוצרית, אלא אסר אתאיזם והעונש היה מוות.

אם מסתכלים על הובס והיום קשה להגיד שהיתה התעסקות מרובה בבורא, ואכן חוקרים בני זמננו מזהים את השניים כאתאיסטים/אגנוסטים בד"כ. אחרים כן האמינו כנראה אבל צריך לזכור שהכורח לא לכפור עדיין משפיע. מי שחי בעולם שבו האתאיזם לא חוקי צריך לחיות חיים כפולים כדי להיות אתאיסט, וזה לא קל בכלל. זה יכול להיות הרבה יותר קל לא ללכת כל הדרך. אי אפשר לדעת מה היתה עמדתם של האנשים האלה אם היו חיים בימינו, אבל שווה לשים לב לעובדה שהיום האתאיזם משגשג בארצותיהם ומקדמי ההארה הבולטים שם הם רובם ככולם לא מאמינים.

ניו-אייג' זו לא קבוצה קטנה. תעשיית התרופות של הרפואה האלטרנטיבית בעולם היא באותו סדר הגודל של תעשיית התרופות של הרפואה המדעית. והרפואה האלטרנטיבית זה 90% בולשיט (לפחות).

וולטיר זו דוגמא מצוינת. הוא נלחם בכנסיה הקתולית אבל לא העז לכפור באל בפומבי. הוא ידע שיש גבולות שאסור לחצות (אגב: להגיד ששום דבר רע לא קרה לו זו קצת הגזמה. הוא הצליח לנווט איכשהו ולא להסתבך יותר מדי). החיבור האתאיסטי הראשון יצא בצרפת ב-1770 תחת שם בדוי, ועותקיו נשרפו בפומבי ע"י התליין המלכותי. אם מחברו הברון דה-הולנבאך היה מוציא אותו בשמו יתכן שהוא היה מוצא להורג.

זה מה שאתה מסרב לקלוט. גם כשהיה מותר במידה מסוימת לפקפק בנצרות במערב אירופה, עדיין היה אסור להיות אתאיסט בפומבי. הובס היה צריך להתחזות לתאיסט, שפינוזה היה צריך לקרוא לטבע אלוהים, ושניהם היו אתאיסטים. אחרים באמת האמינו כנראה אבל צריך לקחת בחשבון את העולם שבו הם חיו. ושוב, זה שאתה יוצא בדיקלרציה, לא הופך אותו לנכון. מי שהיה מצהיר בפומבי על אתאיזם במאה ה-17 באנגליה היה בן מוות. זה היה נגד החוק. דאיזם לא היה נגד החוק באנגליה. אנשים מהמעמדות הגבוהים הרשו לעצמם לפקפק בעיקרי הנצרות בחוגים חברתיים.

אני ממליצה על הסדרה: Atheism: A Rough History of Dibelief

http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism:_A_Rough_History_of_Disbelief

יש שם תמצות יפה של העובדות האלה.

אנשים בוחרים בדאיזם מכל מיני סיבות, וגם היום יש דאיסטים שחלקם אנשים מאוד משכילים (ויש גם תאיסטים כאלה, זה ביי ד'ה וואי). זכותם של אנשים להאמין במה שהם רוצים, אבל אין באמת אף סיבה תקפה לדאיזם כמו שאין אף סיבה תקפה לתאיזם. במידה שבה דאיזם מכיל אמונה של ממש באל הוא פשוט לא הגיוני. אין שום סיבה להניח קיומו של אל.

התועלת שבדבר אינה ממין העניין. ודאי שגם הדאיסטים של פעם הפיקו תועלת מהדבר. הם יכלו לחקור ולחפש תשובות לשאלות, ומצד שני לא הרגו אותם על אתאיזם. זה מאוד מועיל, אבל זה לא מעלה ולא מוריד באשר לנכונותה של התפיסה.

Tame • 28 בפבר׳ 2009

עצם העובדה שאת מביאה את הובס והיום אינה מוכיחה דבר לגבי תנועת הנאורות/השכלה היא מוכיחה רק לגבי שני הוגים אלה (והובס - עם כל מה שהוא כתב על הפקעת הסמכות מידי הכנסיה והעברתה לידי המלך - זה לא פלא) שאולי היו בוחרים להיות אתאיסטים ואולי לא.

בנוסף עצם זה שהיה חוק כתוב כנגד אתאיזם גם אינו מוכיח שהדאיסטים בחרו בדאיזם משום שפחדו לבחור באתאיזם כפי שעצם קיומו של כל חוק לא הופך את כל האזרחים אשמים בפוטנציה שרק מפחדים מלעבור על החוק ולכן מתנהגים באופן שאינו תואם את עמדותיהם.

ושוב אם תקראי את עיקרי הכתבים של רבים מההוגים המיוחסים לנאורות אז תראי את ההתעסקות הרציונאלית שלהם באלוהות, התעסקות שהיא רבה וממושכת ומאלפת. איך את יכולה לטעון שכל החיפוש שלהם וכל המסות שהם כתבו נובעים רק מהפחד של להיקרא אתאיסט?

לפי דעתי את חוטאת לדאיזם בכך שאינך רואה בו חיפוס רציונאלי מדעי אחר הרוחני והנשגב והאלוהי שבמציאות. מבחינתך כביכול אין הוכחה לקיומו של בורא ולכן החיפוש איננו מדעי ואני רואה זאת כעיוורון מוחלט. בעבר לא ידעו דברים רבים כמו לדוגמה שהארץ עגולה ולא שטוחה. אם מישהו היה אומר הארץ עגולה היו אומרים לו שאין שום סיבה לחשוב שהיא לא שטוחה. כמו שהוא יכול היה לטעון שאין שום דיבה לחשובה שהיא כן שטוחה. ואני טוען שאין שום סיבה לחשוב שאין בריאה ואין רוחניות. יש לבדוק ולחקור בכל כלי אפשרי שעומד לרשותנו.
להגיע מראש למסקנה ולהתקבע עליה זה החמצה של כל העיקרון המדעי.
לחתור להבנה ולהגברת הידע בעזרת כלים אמפיריים המספקים כוח ניבוי לגבי תופעות זו התמצית המדעית. מי אמר שהכלים חייבים להיות פיזיים? מי אמר שמה שאת רואה זה מה שיש?!
אם הייתי מגיע אלייך לפני 200 שנה עם מחשבות על שידורי רדיו או טלפונים סלולאריים היית משייכת לי את אותה ה"אמונה העיוורת" שאת משייכת לי כעת, רק מאחר ולא היית מסוגלת לתפוש את האפשרות לקיומם של דברים כאלה שלא ניתן היה לחוש ולמדוד באותה התקופה.
כמובן שהיית חייה את חייך בלי להבין שאת טועה כי פריצות הדרך עוד היו צריכות להתרחש. אבל זה עדיין לא מצדיק את הקיבעון המנטאלי שלך כלפי מה שעדיין לא חווית.
אני מאמין שדווקא את החיים הללו לא תסיימי לפני שתביני שטעית.
אני מאמין שיהיו לנו כלים בקרוב לפתור את הבעיות הלוגיות שיש כביכול בהבנת הרוחני - משום שהרוחני אינו חלק נפרד מהעולם הפיזי אלא שניהם חלק משלמות אחת. אני מאמין שבקרוב נכבוש עוד חלקים מהעולם הבלתי מוחשי ומה שכיום נראה לך כאמונה בלתי מבוססת יראה לך כעובדה מדעית ברורה מאליה בעוד כמה עשורים.

ההבדל בינינו זה שאני פתוח ומוכוון לחקור ואת סגורה ומכוונת לסתום את הפרצות בכל מה שסותר את תפישת העולם שלך. בכך את מקרבת את עצמך יותר לחשיבה דתית דוגמטית מרוב האנשים.
ואני אומר את הדברים הללו לא כתוכחה אלא בכדי לנער אותך ולהוציא אותך מהקיבעון שנתפסת אליו.

זעקה אילמת​(נשלטת) • 1 במרץ 2009

לא טענתי כי יש בידי הוכחה חד משמעית לגבי הוגה כזה או אחר. מה שטענתי הוא שהאתאיזם לא היה אופציה באותה תקופה בגלל סכנת המוות. טענה שתחילה התנגדת לה וכעת נראה שחדלת באלגנטיות מלעסוק בה.
כפי שאמרתי אינני יודעת מדוע כל דאיסט ספציפי היה דאיסט. העובדה היא שהיו חוקים חמורים נגד אתאיזם שמנעו ממישהו להיות אתאיסט בפומבי, מה שהשאיר את הדאיזם כאופציה יחידה. עובדה נוספת היא שברגע שנפתח הפתח החלו להופיע הוגים אתאיסטים, והם כיום הכוח הבולט בתנועת ההארה. אלו עובדות. באשר למניעים של אנשים שונים ומשונים, ניתן רק להעלות ספקולציות.

אינני חוטאת לדאיזם. אלא שדעות הם כמו קורקבנים. לכל אחד יש. מה שמשחק הוא ראיות. טרם ראיתי טיעון או ראיה בעלי משקל כלשהו לטובת קיומה של בריה עליונה כלשהי שיצרה או לא יצרה את היקום שלנו. כל עוד לא תסופק כזו מדובר בדיבורים בעלמא שאין צורך לקחתם ברצינות. אני מסכימה שצריך לבדוק. אך אין לרתום את העגלה לפני הסוסים. ראשית יש להביא את הראיות, ואח"כ נדבר.

אני דוחה מכל וכל את ההאשמות שלך, ואני מוצא את ההתקפה האישית הזו לא במקומה. אין מקום לטיעון אד- הומינם בדיון רציונלי. זה שאתה קורא לי סגורה או מאשים אותי בקיבען מנטלי לא משנה את העובדה שאתה טענת טענות לא נכונות שכעת נסוגת מהן, ולא משנה את מעמדו הרציונלי של הדאיזם. טיעון לגופו של אדם לא בא במקום ראיות. הוא רק מעיד עליך ועל העדר הרצון או היכולת שלך להתמודד בדיון רציני וישר.

אם הייתי באה אליך היום ואומרת לך שבגלל רצף נסיבות שהמדע טרם ירד לעומקן עליך לשלם לי מדי חודש סכום של 30% מהכנסתך או 2000 ש"ח, מה שיוצא יותר, אחרת יפול עליך גורל רע ומר. האם היית משלם? אחרי הכל, אתה לא יודע הכל על הדינמיקה שמפעילה את העולם. למה לך לקחת ריזיקות?

שוב, אתה לא יכול להפוך את הסדר. אי אפשר להאמין באשראי על חשבון ראיות עתידיות. זה לא מדעי ולא רציונלי. לא היה שום הגיון באמונה בגלי רדיו לפני שהיה בדל הוכחה לכך. והסיבה פשוטה: כשאין ראיות ממציאים, וכשממציאים בד"כ טועים. לא ניתן לפתח את התפיסה הנכונה על סמך ראיות של עוד 200 שנה. הסיבה שניוטון לא עלה על תורת היחסות לא היתה שניוטון היה פחות חכם מאיינשטיין, אלא שהתצפיות והידע לא היו מספיקים בשביל להגיע אליה. גם איינשטיין בעצמו לא היה מפתח אותה במאה ה-17, כי לא היה לו על בסיס מה לעבוד אז. אף אחד גם לא הבין את גלי הרדיו לפני שבשלו הראיות, וגם לא שום תגלית מדעית אחרת. בלי ראיות ותצפיות אין מדע. פול סטופ. אז להלכה אולי הדאיסטים צודקים ואולי התאיסטים צודקים ואולי אלו שמאמינים בפיות יער (ויש כאלו) צודקים. אבל הראיות, מה לעשות אומרות בינתיים אחרת. ועד שהראיות ישנו את טעמן (ולא הייתי מחכה בנשימה עצורה) אין מקום להתייחס לתזות אלו ברצינות.

אתה כותב הרבה "אני מאמין". יופי לך. אבל בקונטקסט של הדיון זה שאתה "מאמין" לא שווה הרבה בפני עצמו. אני מאמינה שאתה צריך לשלם לי 30% מהשכר שלך ולא פחות מ-2000 ש"ח. אז תשלם? אולי נתפשר על חצי הסכום? ניפגש באמצע?

מי שראשו סגור מדי לא לומד שום דבר כי שום דבר חדש לא נכנס למוחו. זה נכון. אבל גם מי שראשו פתוח לרווחה לא לומד שום דבר, משום שהכל נכנס לראשו בלי שום ביקורת ופיקוח ובלי שום יכולת להבדיל בין בעל הערך לחסר הערך. הבעיה עם שתי האופציות האלה הוא שהן עצלות. גם הראש האטום וגם הראש הפתוח לרווחה הם ראשים עצלים מאוד, משום שהם לא משקיעים כלל במיון איכותי של המידע המגיע אליהם. הפתרון הוא ראש פעיל, ביקורתי, שמעריך כל פיסת מידע בתשומת לב, לוקח בחשבון את המידע הקיים, מחפש ראיות, ולא מתעצל אף פעם. אני לא מכירה אנשים שמיישמים אידאל זה בצורה מושלמת, אך זו השאיפה שלי, וכאמור, אני דוחה את ההאשמה שלך בסגירות מכל וכל. היא פשוט לא נכונה. אני לא מסכימה איתך, אז במקום לנסות לשכנע או להסביר אתה עוסק בהאשמות. דווקא בדבריך אני מזהה את פעולתו של ראש שמתעצל לעשות את העבודה הדרושה, ומעדיף במקום זאת "להאמין" ולהאשים בסגירות מחשבתית את מי שלא מאמין. אני טועה בקשר אליך? אולי. אז אנא, הוכיח זאת. הראה שהראש שלך עשה את העבודה. אל תאשים ותרצה לי על כמה אני לא בסדר. העלה טענות לעניין.

Tame • 1 במרץ 2009

טוב בגלל זה כתבתי שאני לא כותב את הדברים כתוחכה אלא כניסיון ניעור, אולי הייתי צריך לכתוב שאני לא כותב כהאשמה, ולא התכוונתי לזה שאת סגורה בהכל אלא שבדיון הנוכחי את מחפשת לסתום פרצות ולהוכיח ע"י פליפ פלופים לוגיים למה אפשר שלא, במקום למה כן.
אז אם נפגעת מדברי אני מתנצל.

הנושא המקורי התחיל כשהעלינו את הדיבור בתנועת הנאורות/השכלה ואת אמרת שהדאיזם קיים כי האתיאיזם אינו אופצייה. אני אומר שאמנם הדבר קבוע בחוק אבל קיימים עוד דברים רבים הקבועים בחוק ויש להפריד בין עצם קיומו של חוק לבין עצם התנהגותם של בני אדם.
שהרי לפי משתנך הדאיסטים בחרו בדאיזם כברירת מחדל מחוסר יכולת להיות אתאיסטים על פי חוק רק משום שחוק זה קיים וזה קצת כמו לומר שאם מחר לא יהיה חוק נגד גניבה כולנו נתחיל לגנוב. לא עולה בדעתך שיש את הסיכוי שאדם יבחר בצורה רציונאלית להיות דאיסט ולא אתאיסט משום שלפי משנתך הדאיזם אינו רציונלי אלא צורה כלשהי של אמונה ולכן אף אדם בעל שכל או חשיבה ביקורתית לא יבחר בזאת באם הייתה פתוחה בפניו האופציה הטובה יותר שהיא אתאיזם.

את כביכול מגיעה לדיון אבל מראש הטענות שמוכללות בכל טיעון שלך הן "האתאיזם עדיף על הדאיזם" ולא משנה לאיזה נושא הדיון גולש את מנסה לעוות את המציאות כדי שתתאים לתזה הזו.
כך שעל אף שעשרות הוגים חשובים ביותר שמשנתם השפיעה רבות על העולם ושמעשיהם לקחו ומשכו את העולם לכיוון של שלום ואחווה היו דאיסטים ועסקו בחיפוש אחר הנשגב - חיפוש ולא אמונה עיוורת, חיפוש מתוך פתיחות לאפשרויות וניסיון לברר אותה בעזרת כלים קריטיים של חשיבה. את בכל זאת ממשיכה לטעון שהם בעצם אתאיסטים מפוחדים. גם באמריקה של תקופת המושבות שהייתה פרוצה לחלוטין את טוענת שהם פחדו. גם אנשים כמו בן פרנקלין שהיה בצמרת השלטון לאחר הכרזת העצמאות פחדו.. ממה הם פחדו בדיוק?

אני לא נסוג מטענותי, פשוט הגעתי לנקודת תסכול מסויימת שאני לא רואה כבר טעם לדון בהן כשכל הניסיונות של הצד השני הוא להוכיח את צדקתו ויהי מה, ואם העובדות לא מתאימות אז לעזאזל עם העובדות.

וכן אני מחשיב את עניין חוסר הפתיחות כעניין חשוב ולא - אני לא חושב שזה הגיוני וטוב שאדם יתנער מכל וכל מאמת גם אם היא לא הוכחה באותו הרגע - אני לא מדבר כלל על אמונה. אם לא היו אנשים שהיו מוכנים להישאר פתוחים לאפשרויות ולבחון בעצמם באם הן נכונות או לא אז לא היינו מתקדמים לשום מקום.

על ספינת הקיטור אמרו היא לא תשוט.
על המטוס הוא לא יעוף
על החשמל שהוא מעשה כשפים או אשלייה
התיאוריות של טסלה נחשבו מופרכות לחלוטין ורק היום מגלים את גאוניותו

וזאת עוד בעידן המדעי - תארי לך מה היה קורה אם כולם היו נשארים במצב של "אין סיבה להאמין עד שלא הוכח" לא היה נעשה מחקר לשום כיוון כי לא היו שום הוכחות שיעודדו את תחילת המחקר.

את המשוגעים או אנשי החזון שלוקחים את הסיכון ועושים את הקפיצה הלוגית את לא סופרת, מבחינתך הם סתם מעוורים בידי משהו (אלא אם כן הם מצליחים, כנראה "במקרה" ולא בגלל שהם הצליחו לראות משהו ששאר האנשים לא, כי הרי זה לא מוסבר באופן רציונאלי או מוכח בכלים אמפירים, אז אפשר להתעלם מהתופעה הזו...נגיד שזה במקרה כי אין לנו עדיין הסבר למה שהפך אותם לגאונים אולי בכלל נניח שאין גאונות ועד שלא נמצא הסבר ניורולוגי ליכולות כאלו - המוח של איינשטיין עדיין יושב בצנצנת ולא מצאו כלום - אפשר להתעלם מכל המושג המיסטי הזה.. לא?).

אז כן - אני "מאמין" שאני יכול לגשר ולו מעט על הפער שבין מה שנמה לנו היום כשני עולמות נפרדים. אני לא אומר שכבר עשיתי את זה, אני לא אומר שאני בטוח אצליח, אני לא אומר שאת צריכה להאמין לכל מה שאני אומר. מה שאני כן אומר זה שאני חושב שזה אפשרי ואני מוכן לקחת את הסיכון ואת יודעת מה, אם אחרי שנים של מחקר אני אגלה שהעובדות הן אחרות ולא מה שאני חושב אז אני אשנה את דעתי. וזה מה שהתכוונתי להדגיש בכל שדיברתי על ההבדלים בינינו.
כי מבחינתך בעולם אידיאלי איש לא יקדיש זמן או מאמץ בניסיון לחקור היבטים לא פיזיים של העולם משום שהם פשוט לא קיימים. אם אני טועה ואת כן בעד חקירה מדעית של אלמנטים לא פיזיים אז אני לוקח את דברי בחזרה.

בסך הכל שנינו באותו צד, לכן זה מתסכל אותי כל כך ואני מרגיש צורך להראות לך דברים שאת אולי לא מעוניינת לראות. אבל זה קשה מאוד להתווכח על גוונים מבלי להדליק קודם את האור.

ואגב בקשר לדוגמה הקטנה שלך עם ה2000 ש"ח - את לא מתכוונת להפסיק מתישהו לשייך לי אמונות דתיות בפוסט הזה? את באמת חושבת שאני מבקש ממך לעשות משהו בשבילי? את באמת חושבת שאני מבקש ממך להפוך להיות דאיסטית? להשקיע במחקר מסויים? להאמין באייזה משהו?? אני לא מבקש ממך כלום חוץ מלקבל אותי ואת הקורקבן הדאיסטי שלי כמשהו בר קיום ולא כאיזה מין תופעה דתית שאינה מושכלת אלא באה מאמונה עיוורת.
אני התחלתי כתאיסט. הפכתי לאתאיסט למשך הרבה זמן ולבסוף אחרי צבירה של שנים ארוכות של ידע עברתי לדאיזם. אז לפחות אל תייחסי את הבחירה שלי לאמונה עיוורת, אולי את חושבת שזו טעות אבל אם זו טעות הטעות הזו באה מבחירה רציונאלית ולא סתם.

אז מצטער שאמרתי דברים באופן אישי, שוב אדגיש שלא הייתה כוונה לפגוע, פשוט רמת התיסכול שלי עלתה והגרשתי שכל העניין חסר טעם, שאני מתווכח לריק.