התמסרות וריצוי כאקט של אגואיזם

זאלופון​(שולט) • 12 במרץ 2009

חשוב לי המניע כי אני סקרן, בעיקר בנוגע למחשבה והתנהגות אנושית

מעבר לכך, אין כל סתירה בין מה שכתבתי לבין מה שאמרת. דבריי נכתבו כאנטיתזה להנחה שריצוי = אלטרואיזם. לדעתי האישית, בריצוי יש אגואיזם, כמו פחות או יותר בכל פעולה אחרת, וזה בסדר גמור ולא סותר את העובדה שיכול להיות בו גם אלטרואיזם.

מגדלנה​(לא בעסק) • 12 במרץ 2009

אבל לא הוכחת בשום מקום שהתמסרות חייבת לבוא מביטול עצמי /אהבה בשביל להיות אמיתית. אתה לא יכול לטעון בצורה גורפת שכל דינמיקה בדס"מית שבה הצד הנשלט מתמסר מבלי לאהוב, היא התמסרות לא "כנה", או לא אמיתית. לא כל מערכת יחסים בדס"מית הינה מערכת יחסים זוגית אלא מערכת יחסים שהבסיס שלה הינו "אני אדון-את שפחה" ואין בה אהבה. האם זה אומר שבגלל ששפחה לא אוהבת את האדון שלה (ולחילופין, הוא אותה) בכל פעם שהיא מעניקה היא עושה זאת מתוך אגואיזם?

ומה לגבי סשנים מזדמנים? האם גם שם זה אגואיזם גרידא?

מינוף חיובי

צ'יטה​(שולט) • 12 במרץ 2009

לדעתי אחד מהדברים הבסיסיים ביחסי שליטה אצל הצד הנשלט הוא הרצון המוטמע מהילדות "לרצות".

בעצם בואו נעצור רגע לנתח ולחשוב. בואו נניח שסיכמנו למה את (או הם) רוצים "לרצות". נניח שהבננו מה יש שם בעבר שגרם לנו להיות כאלה.

עכשיו השאלה היא, האם זה טוב להשאר "מרצה", או שכדאי לעשות שינוי ולהפסיק להיות כזו, וזה כמובן אפשרי. או לבחור באלטרנטיבה שהיא למנף את המקום המרצה הזה, להיות מונע לא מצורך קיומי (אם את לא מרצה את ילדה רעה, באופן ששולל את קיומך), אלא מצורך חיובי וממנף קדימה, של "לרצות" כי את רוצה, כי את בוחרת בזה, כי זה עושה לך נעים "לרצות", ולא כי את חייבת בכלל.

אני מאמין גדול שאנחנו מגיעים לעולם וגדלים עד לגיל העשרים, תוצר של תבנית המרקם של בית ילדותינו המביאה אותנו לגיל הזה כמו שהגענו. זה לא שאין לנו חלק בתהליך הגדילה, בטח שיש, אבל הרבה מאד נקבע על ידי הסביבה.

בתחילת שנות העשרים לחיינו, אנחנו מגיעים לגיל בגרות והבנה, ומאותו רגע אנחנו אלה שאחראים על הקורות אותנו והתפתחותינו.

זה הכי "נורמלי" בעולם, לשקוע בתבניות מוכרות, ולחפש משהו דומה למה שהיה לך בעברך, אבל לדעתי לאו דווקא נכון. צריך למנף את מה שאנחנו, כדי להיות יותר טובים.

ושם, אפשר למצוא שלווה.
בהצלחה

נילי ונילי • 12 במרץ 2009

את כל כך בסדר, את

זאלו..

זיקית • 12 במרץ 2009

תודה על הניתוח. נהניתי מאוד, ואני גם מסכימה עם מה שכתבת.

זאלופון​(שולט) • 12 במרץ 2009

קודם כל, המילה "הוכחה" חזקה מדי. אני לא מתכוון להוכיח שום דבר מכסא המחשב שלי, אלא להציע רעיון ולהסביר אותו.

אני גם לא טוען שהתמסרות צריכה לבוא מביטול עצמי כדי להיות אמיתית. אני כן טוען שאמיתותה של התמסרות, בעיניי, נבחנת כאשר נדרש דבר מה אשר משרת את מושא ההתמסרות ולא את המתמסר. אם כל היחסים כולם הם מצב כזה מתמשך - לטעמי זה לא ממש בריא, ותמיד צריך להיות גם אגואיזם. מצד שני, אני לא חושב שיש משמעות ל"התמסרות" שנובעת מאגואיזם, מרצון לעשות למען העצמי ולא למען האחר. זו, בעיניי, לא יכולה להקרא התמסרות אמיתית.

על כן ה"הוכחה" שלי היא כזו: מה שנראה חיצונית כהתמסרות יכול לנבוע רובו ככולו מאגואיזם לשמו, ועל כן אין מדובר בהכרח בהתמסרות אמיתית. מתי היא אמיתית? כאשר קיים מינון מספק של דאגה לאחר לצד האגואיזם (אני סבור שלעולם לא במקומו, ולא צריך להיות). המינון הזה יביא להתמסרות גם כאשר נדרש דבר מה שאינו משרת את מושא ההתמסרות. כאשר קיימת אהבה, זה קורה. כאשר אין אהבה, לצורותיה השונות, אני לא רואה סיבה שזה יקרה.
כאן הייתי כותב מ.ש.ל., אבל כאמור, להוכיח היא מילה חזקה.

וכן, אם שפחה אינה אוהבת את אדונה, מדוע שתעשה למענו אם לא מפני שהדבר משרת אותה? וכן, בסשנים מזדמנים יש לא מעט אגואיזם ודי מעט התמסרות של ממש. זה לא אומר שהם לא מהנים להפליא, או שאין בהם שאיפה שכל הצדדים יהיו מסופקים. אם הם מזדמנים עם מי שאינו זר גמור, אני מניח גם שבהחלט יכולים להיות שם רגשות.

אגב, אני לא מניח שאגואיזם זה רע. גם לא שאהבה היא שחור/לבן - טוטאלית או איננה.

שלגי • 12 במרץ 2009

טענת היסוד שלך כי התמסרות הסאבית נתפשת כאלטרואיזם אינה ברורה לי.

לטעמי, די ברור כי הריצוי (באם זה מה שמניע את הסאבית), הוא משהו שעושה לה טוב.
לפיכך, כל מה שאמרת לאחר מכן הוא מובן מאליו, למעט אולי השימוש במילה אגואיזם שכן לא כל אקט שאינו אלטרואיסטי הוא בהכרח אגואיסטי.

מישהו באמת חושב שסאביות פועלות ממניעים אלטרואיסטים?

זאלופון​(שולט) • 12 במרץ 2009

זה נכון. אני חושב שגם אצל הנדבן והאלטרואיסט פועל אותו עקרון. אפשר להיות נדבן אגואיסט ואפשר להיות נדבן אלטרואיסט, כתלות במניע למתן הנדבה. אדם שתורם על מנת להרגיש שהוא אדם טוב ונפלא ומתוך מחשבה על עצמו ומשמעות מתן התרומה עבורו - הוא נדבן אגואיסט. אדם שתורם מתוך מחשבה על הלחם שהיתומים יוכלו לקנות בכספו, ומקור הסיפוק שהוא שואב מנדבתו היא הידיעה שיהיה להם מה לאכול ושהם יהיו שמחים - הוא נדבן אלטרואיסט*.

אפשר, כמובן, לטעון שבשני המקרים מדובר באגואיזם מפני שכך או אחרת הנדבן תורם כי זה גורם לו להרגיש טוב. אבל לדעתי, גם אם טוענים כך עדיין כדאי להפריד בין שני סוגי האגואיזם האלה, זה שבו הסיפוק הוא לחלוטין מוכוון עצמי וזה שבו הסיפוק הוא מוכוון אחר.

*אני מציג את זה כשחור או לבן, אבל יש לשער שנדבנים רבים שמחים בנדבתם גם בגלל שהם מרגישים שהם אנשים נפלאים וגם כי לילדים יהיה מה לאכול.

Tame • 12 במרץ 2009

בכל אקט אלטרואיסטי ניתן למצוא מנגנון אגואיסטי, זה היה נושא להמון מחקרים פסיכולוגיים, מכל הוכחה שכן באה שאלה מכיוון אחר שמראה שאולי לא. לא ניתן להתחמק מתועלתנות עצמית בין אם זה מעשי צדקה וחסד וגם אם זה "סתם" התמסרות או ריצוי השייכים לאקט בדסמי.

אבל לא חושב שבזה יש להתעסק, מה שאמר זאלופון עדיין מובן ונהיר למרות הבעיתיות עם אגואיזם מול אלטרואיזם.

זאלופון מדבר על אהבה ואני חושב שאם ישנה צורה כלשהי שבה התנהגות הופכת איכשהו לאלטרואיסטית, היא מתרחשת כשהאדם מצטרף כחלק מכלל כלשהו (כל מספר של אנשים מעל 1) - כשהוא רואה עצמו חלק מהכלל אזי התנהגות שתורמת לכלל תורמת גם לו והתנהגות שתורמת לו תורמת גם לכלל.
אהבה (רומנטית) היא התאחדות של שני אנשים לכלל אחד (זוג).

אולי זה פותר את הדילמה.

-הוסף בעריכה:
כשכתבתי את התגובה לא ראיתי את תגובתו של זאלופון, הדברים היו מיועדים לשאלה שהעלתה שלגי.

זאלופון​(שולט) • 12 במרץ 2009

אני בהחלט מאמין שיש כאן לא מעט מישהואים שחושבים כך. קיים כאן אידיאל התמסרות של סאבית אשר שמה את צרכי אדונה לפני אלו שלה. לא נתקלת בו? אני דווקא ראיתי אותו די הרבה.

גם אם מאמינים שסאבית מרצה כי זה עושה לה טוב, עדיין ניתן לחשוד כי מדובר בהכרח בסוג של אלטרואיזם (אודותיו כתבתי בתגובתי למפיסטו). טענתי היא שלא בהכרח. מי שעבורו זה מובן מאליו, כנראה חושב כמוני, וזה תמיד מבורך