התמסרות וריצוי כאקט של אגואיזם

abbey road • 13 במרץ 2009

נראה לי שבסך הכל כולנו שואפים להיות מאושרים. כך שרוב המעשים שלנו מכוונים כדי לגרום לנו את האושר החמקמק הזה.
אצלי מסירות מתקשרת לטוב לב ולאו דווקא לאהבה. למרות שגם לאהבה יש תפקיד.
אדם שרוצה ומוכן לתת ולרצות אחרים הוא טוב לב בעיני ולאו דווקא "נשלט במהותו".
בדרך כלל אנחנו נותנים ורוצים משהו בתמורה. אם זו הכרת תודה ואם זה מעבר לכך.
לא לחינם נאמר שצדקה נעשית בסתר. לתת בלי שאף אחד ידע מזה ועדיין להרגיש טוב. וגם אז אנחנו לא חפים מאגואיזם. כי בשורה תחתונה המעשה גורם לנו להרגיש טוב.
במערכות יחסים אנחנו רוצים להיות מאושרים ולגרום לצד שמנגד להרגיש טוב אבל אנחנו רוצים שירגיש טוב בזכותנו ולא בזכות אחרים.
אהבה זה רגש מאוד אגואיסטי לדעתי. וההתמסרות שמגיעה בעקבותיה לא חפה מזה.

Re: מינוף חיובי

אחותופל • 13 במרץ 2009

ידעתי שהתגובה הזו נראית לי מוכרת!!!

השאלה שנשאלת עכשיו היא מה קדם למה: התגובה שכאן או זו שבבלוג שלי?

אחותופל • 13 במרץ 2009

המממ.... הרשה לי לחלוק על ההערה הזו...

ו TAME אני בדר"כ ממש אוהבת את מה ואיך שאתה כותב, אבל אתה חייב להתחיל להשתמש ב"אני"!!

Tame • 13 במרץ 2009

אחותופל, דווקא כאן אני מרשה לעצמי להשתמש באנחנו ובכוונת תחילה. לא בגלל שאני יודע מה כל אחד רוצה אלא בגלל שאני מותיר לכל אחד להגדיר לעצמו מהי פגיעה עבורו.
אני לא אומר "אף אחד מאיתנו לא בא לתחום כדי לקבל ברנדינג" יש שיגדירו זו כפגיעה ויש שלא.
אבל ברגע שאדם הגדיר לעצמו מהי פגיעה ומהי לא הוא ינסה להימנע מפעילויות שפוגעות בו, או שישנה את הגדרתו.
אני בוחר מילים בקפידה ומראש בדיוק למצבים מסוג זה

אחותופל • 13 במרץ 2009

הנה, אתה עושה את זה שוב...
לא כולן כמוך, או רואות את העולם ואת התחום ואת עצמן בו באותה הצורה.
אני למשל אוהבת שפוגעות בי - ולמרות שאני נהנית מזה - אני עדיין מגדירה את זה כפגיעה (פיסית או רגשית עם תוצאות/ סימנים לטווח ארוך או קצר) ולפעמים אני לא רק שלא נמנעת מפעילויות פוגעות כאלה אלא אף יוזמת אותן, ירחם השם!


מה זה אומר עליי? שאני לא בת אדם?

נשמע שאתה דווקא צריך לשנות את ההגדרה שלך למה זו פגיעה, או פשוט להכיר בכך שזו ההגדרה *שלך* ולא של כולן.

Tame • 13 במרץ 2009

טוב ככה זה שכתופסים מילה ומתחילים לעשות לה סשן.

אאתן לך תרגיל או מטלה היפוטתית אם כן (איזה יופי את גורמת לי לעזור בהחרבתו של השרשור של זאלופון)

האם לדעתך יש הבדל בין סימנים כאלו ואחרים שנשארים לטווח ארוך לבין דבר כמו אובדן איבר, לקייה במחלה קשה כלשהי, קבלת נזק נפשי שיצריך טיפול פסיכולוגי וכו'

אני מניח שעל שאלה כזו תעני ב"כן" כי זה הרי ברור שיש הבדל.

עכשיו אבקש ממך למצוא מילה כוללת שתקיף את כל הדברים הללו שאני מניח שאינך מעוניינת לחוות תוסיפי להם גם דברים אחרים שאינך מעוניינת לחוות באותו הסגנון.

אחר כך נבקש מכלובי שיערוך את המילים "להיפגע" ו"להינזק" למילים באותו הבנין אך בשורש המילה שבחרת.
עם זאת נשאיר את המילים "אף אחד מאיתנו" במקומן - ותראי שזה יתאים.

ועכשיו בנימה יותר רצינית
היית מעדיפה שאני אשתמש ב10 או 12 מילים כדי להבהיר שאף אחד מאיתנו לא מעוניין לחוות את הדברים שלפי דעתו חמורים מידי ושנפשו או גופו אינן יכולים להכיל או שיינזקו במידה שאינה עולה בקנה אחד עם רצונותיו העמוקים ביותר (וואו 12 היה אופטימי).
זו הגדרה יותר מדוייקת של התחום הזה של "מה שאף אחד מאיתנו לא מעוניין בו" ושוב אני מדגיש יש הכללות שניתן להכליל בגלל שבמשפט עצמו מובנה אלמנט אמורפי, אלמנט המשתנה מאדם לאדם.

לכל אחד יש את תחום הפעילויות שלא ירצה להשתתף בהם, אצל חלקנו הוא רחב יותר אצל חלקנו הוא מצומצם יותר - ומעצם ההגדרה זו ניתן בקלות לומר שאיש לא מעוניין לבצע פעילויות הכלולות בתוך תחום זה.


והנה הערה של שורה אחת התנפחה לפוסט ענקי.. ואני דווקא מעדיף לחסוך במילים, למען העצים הוירטואלים

ועכשיו רק בכדי לתקן את הנזק - התואילי לעשות חסד עם פותח השרשור ולהגיב (בנוסף לתגובה שלך לדברי שאני מאמין שתגיע) גם תגובה בעניין שהשרשור עוסק בו?

אני חושבת שזאלו צודק

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 14 במרץ 2009

ואני גם חושבת שקשה להבין את מה שהוא ניסה להגיד אם נצמדים לנוסחאות "אלטרואיזם=טוב, אגואיזם=רע". לא ידוע לי על בן אנוש שהוא אלטרואיסט מושלם, נראה לי שזה בלתי אפשרי מעצם הגדרת האנוש. בכולנו יש מרכיב אגואיסטי. אלא, כמו ש Tame אמר, ראוי להפריד בין הסוגים השונים של האגואיזם.

אני, מבחינה בין דחף לרצות לבין אהבה. למשל, באינטרקציה עם אנשים בעלי נטיה חזקה לריצוי, אם אני קולטת שזה המקום ממנו זה בא, ההנחה שלי היא שהוא לא עושה את זה כי הוא אוהב אותי. למעשה זה לא קשור אלי בכלל. זה איזה צורך שלו, עם עצמו, שהוא אולי משליך עלי, אבל התפקיד שלי בעסק הוא מקסימום של קולב.
לעומת זאת כשמנסים לרצות אותי מתוך אהבה, זה כבר לא משהו בינו לבין עצמו. אני הופכת מדמות שבלונית לאדם שזהותו משמעותית וחיונית לרצון לרצות אותי.

אני לא אומרת שזה רע "פשוט להיות כזה". להפך. אפשר בעצם לפרש את זה כסוג של טוב לב.
אבל לא כדאי לקחת את הדברים כמובנים מאליהם. המקום הזה יכול להביא הרבה סבל למי שנמצא בו, במיוחד אם מנצלים את הנטיה הזו.
ומה עם הצד השני? אנשים שלא מוכנים להתמסר למטרת העל של ריצוי הזולת? לטעמי, שני הקצוות, כלומר, אנשים שקיצוניים בזה לכאן ולכאן, יש פה איזה קונפליקט פנימי (נא לא לעוות את דברי: לא בכל מצב שזה קיים, אלא רק במקרים קיצוניים!) ואני מעדיפה לא להשתתף בזה. מה עם שולטים שלא מוכנים לעשות למעני, או כאלה שצריכים את המחוות שלי בשביל להרגיש טוב עם עצמם? נו, שיפתרו את הבעיות שלהם לא על הזמן שלי.

אז מה ההבדל בעצם? מה זה משנה מאיפה זה בא, אם התוצאה היא אותה תוצאה?
אז זהו, שלא בדיוק אותה התוצאה.
זה מרגיש קצת אחרת.
וזה לא שדרך אחת טובה מהשניה. שכל אחד יעשה מה שטוב לו (או מה שרע לו אם מה שרע לו זה מה שטוב לו וכו' וכו'... עזבו'תי באמא'שכם). שכל אחד יעשה בכל פעם מה שבא לו באותו היום.
אבל מעניין לחשוב על זה. אותן המחוות בדיוק, ממקומות שונים. האם זה משנה? נו, יש כאלה שמשנה להם. לי למשל. זה כמו הקטע הזה שאני נהנית להרביץ לאנשים שזה נעים להם, ולא נהנית להרביץ לאנשים שממש לא בקטע.

ואולי אי אפשר בכלל להבין מה זה משנה לכל הרוחות, אם מדברים על מה זו התמסרות, ומה זה אגואיזם, ומה זו נתינה... כשבעצם, מה שהיינו רוצים לשאול, מה זאת אהבה? ואחרי שנאמר שהיא כל הדברים האלה ועוד כמה, נתחיל לקרוא להתמסרות של סטוץ, קטנה יותר.
מה זה התמסרות, בכלל? זה קשור בכלל לאהבה?

אני לא לגמרי בטוחה שלגמרי הבנתי את עצמי בתגובה הזאת.
ייתכן שזה קצת לא מאורגן.
אני לא חושבת שאני יכולה לארגן את זה יותר טוב.
אולי בפעם אחרת. אולי כשאני אהיה יותר חכמה.

רפאל • 14 במרץ 2009

נקודת התייחסות שלי לדברים קצת שונה. אבל בגדול - אני חושב שההבחנה של זאלפון תופסת ומתבקשת.

נדמה לי שללא התחכמויות יתרות השאלה אם אדם מתמסר, לא-מתמסר, משחק-בלהתמסר, או חיי-באשליות-שהוא-מתמסר משמעותית לרובנו. ושבווריאציה זו או אחרת רובנו שואלים אותה (ולא רק כאן). גם נדמה לי כי רובנו מבינים את ההבחנה שבין כל העמדות האלו כלפי התמסרות באמצעות השכל הישר, ואיננו סבורים כי אם אדם ריבון לבחירותיו, אז ישנו אינטרס אישי מאחורי כל בחירה שלו, ואז גם באופן עקרוני לא תיתכן כל התמסרות.

כולנו עושים את ההבחנה הפשוטה בין רופא לבין אדם שאוהב לשחק במיטה ברופא-וחולה. יש הבדל בין רפואה לבין פטיש-לרפואה. וכך גם כולנו (כך נדמה לי) עושים את ההבחנה בין אדם שמתמסר לבין אדם שאוהב לשחק במיטה בהתמסרות, כלומר אדם שיש לו פטיש להתמסרות, וה"תפאורה" הזו של התמסרות מרגשת אותו מינית, אבל אין הוא מתמסר באמת או מחפש התמסרות של אמת. (זו בעצם ההבחנה המהוללת בין בדס"מ כדבר האמיתי לבין בדס"מ כמשחק אטרקטיבי, ויש כאלו שאוהבים ככה וכאלו שאוהבים ככה.)

בנוסף לכך (ובניגוד לאנלוגיה לרופאים ולרפואה) ישנם כאלו שגם היחס שלהם להתמסרות הוא פטישיסטי, אבל הפטיש שלהם להתמסרות אינו ניתן לסיפוק במסגרת של משחק. הם צריכים את האשליה שהם מתמסרים באמת, למרות שאין הם מתמסרים כלל. הם בעצם מחפשים פרטנר שיחיה בהרמוניה עם השקר שלהם, וישתף פעולה עם מנגנוני ההכחשה שלהם. אמנם, כל אחד וכוס התה שלו, ואולי פה ושם גם אנשים מהסוג הזה מוצאים זיווג הרמוני, אבל אם יש בדס"מ שראוי לתואר של "לא בריא" נדמה לי שהוא זה.

(וכמובן שהבחנות אלו אינן מוחלטות. אבל הן שימושיות מאוד ומועילות להרבה צרכים.)

Re: התמסרות וריצוי כאקט של אגואיזם

לא קשורה • 14 במרץ 2009

עם הרבה אני מסכימה, אבל, יש בעיני אלמנט עיקרי אחד שחסר לך.

אתה בוחר לראות בהתמסרות כאקט אגואיסטי ובו זמנית אקט של הזדקקות.
אתה מסייג זאת בקיומה של אהבה אמיתית שבה אולי מתקיימת התמסרות אמיתית.
בעיני, אתה מתאר את התוצאה של אקט שכזה ולא את האקט עצמו.
החלק האגואיסטי, החלק של רצוי והצלחה הם תוצאה, הם לאו דווקא התמסרות. הם יותר הבנפיט, התועלת שלה.

בעיני, התמסרות היא אקט של ביטול האגו. ככה פשוט. המקום בו אתה שם את האחר לפני שאתה שם את עצמך. מה לבדסמ ולזה?
גם כאן הטיעון שיוצא לי להשמיע פה ושם, עולה שוב... שום דבר!
לא חייבים מערכת יחסים בדסמית בשביל להגיע למקום שבו מבטלים אגו למען אדם אחר. (והדוגמא הבנאלית היא הורות)
כן, יכולה להיות הקצנה של התהליך וכן, בבדסמ יש בחלק ממערכות היחסים דגש על התמסרות יותר מבמערכות יחסים אחרות,
אבל, עדיין, בבסיס, בעצם הפעולה אין הכרח שיתקיימו הבדלים שכאלו.


אבל, נקודת המפתח בעיני היא דווקא הצד השני.
כל הדיונים בשבועיים האחרונים בסוגיית ההתמסרות נטו להתעלם מכך. ראו בהתמסרות אקט חד צדדי.
התמסרות היא המקום בו אדם מבטל אגו ושם משהו או מישהו אחר במרכז.
השאלה האם זה אמיתי או מזויף, משחקי או אולטימטיבי, שאף שעלתה כאן על ידי אחד מהמתדיינים, אינה רלוונטית כלל בעיני.
מה שקובע את טיב ההתמסרות הוא תגובתו של הצד השני אליה.
התמסרות בכדי שתהיה מלאה, מצריכה כפידבק, התמסרות של הצד השני.
הדדיות. אחרת, היא במקרה הטוב אקט אגואיסטי ובמקרה הרע, סתם שעבוד.

בנקודה הזו, כאשר צד אחד ביטל את האגו ו"ממתין" לתגובת הצד השני, במיוחד ביחסי בדסמ שאינם שיוויונים בד"כ, מתחיל השלב המבלבל.
כי למרבית אלו הדורשים התמסרות, קשה לראות או להבין או לקבל את האפשרות שיתמסרו בחזרה וקשה עוד יותר להגדיר לעצמם התמסרות שכזו, מבלי לפגוע בדינמיקת השולט/ת האישית שלהם.

הנטייה האנושית לראות בהדדיות אקט של הַקְבַלָה - של לתת ולקבל אותו דבר, מקשה על הצד השני להרשות לעצמו להתמסר.
איכשהו, היכולת להבין שהתמסרות בחזרה אינה מחייבת את אותן פעולות ואינה מעידה על חולשה, לא ממש קיימת וכאן, אני מסכימה, ביחסים שכלולה בהם אהבה, זה הופך קל יותר, בין אם מדובר בבדסמ או לא.

Re: התמסרות וריצוי כאקט של אגואיזם

רפאל • 14 במרץ 2009

אני לא מסכים עם זה. אני חושב שהמרכיב המשמעותי בהתמסרות הוא האקט החיובי, של היותך שם באמת בשביל מישהו אחר. ולא האקט השלילי של ביטל האגו. כמובן שהתמסרות האמיתית אינה עולה בכנה אחד עם איזשהו אגואיזם מנופח, אבל עדיין לא הייתי מגדיר אותה כביטול האגו.



אני לא חושב שממש הבנתי את מה שאת אומרת כאן. אשמח אם תסבירי שוב.

(הדדיות זה אחלה. והתמסרות הדדית היא אחלה כפול ומכופל. רק שאיני מבין כיצד התמסרות יכולה להיות מותנית במעשיו של אחר.)