שבת שלום אורח/ת
עכשיו בכלוב

התמסרות וריצוי כאקט של אגואיזם

נילי ונילי
לפני 15 שנים • 16 במרץ 2009

Re: התפלפלות לשם מלפפוניות

נילי ונילי • 16 במרץ 2009
הוא כתב/ה:
מזכיר קצת את הפוסטים על המיונז האמיתי של תלמה
אני נוטה להטיל ספק בקביעות נחרצות וחד משמעיות כאלה גם כשהן מנותחות ומנוסחות כהלכה
יש שפחות שמתמסרות מתוך הערכה עצמית נמוכה ומבטלות עצמן
יש שמתמסרות מתוך היותן מרוכזות בעצמן בבחינת ישחקו הנערים לפני
יש שמתמסרות כי זה פשוט צורך שגילו וכל מטרתן הוא לצפות בחיוך המרוצה מהפרטנר
מה זה משנה אם זה אלטרואיזם , אגואיזם או כל איזם אחר שתרצו
אם זה מה שעונה לצרכי הפרטנר
ומה שעונה ותואם זה הדבר האמיתי בעיני


אני לא חושבת שאי פעם ראיתי ולו תגובה אחת שלך שאשכרה השתתפה בדיון ולא השתיקה אותו. עברתי שוב, ליתר בטחון, על כמה עמודים אחרונים בתגובות שלך בפורום ואני חייבת לציין שהדמות הוירטואלית שלך, כפי שהיא מסתמנת מהתגובות הנרגנות שלך בשרשורים היא לא מלבבת במיוחד. אתה לא מוצא שום טעם בשרשורים, בחצי מהדיונים אתה נראה סובל כמעט כמו בעצירות מתקדמת ובחצי השני- אתה משתיק את כולם כי לדעתך אין להם חיים או משהו יותר טוב לעשות.

מה הקטע ש'ך?

ניוז פלאש, גראמפי, פה זה האינטרנט. מלל זה דבר חשוב במדיה הזו. ובפורומים- טוחנים את השכל האחד לשני מתוך תקווה להגיע יום אחד ולטחון גם דברים אחרים. בשביל זה המציאו את המדיום. אם אתה כל כך סובל מדיונים בפורומים- פשוט אל תקרא אותם. תפסיק להשתיק אנשים אחרים.


מגדלנה​(לא בעסק)
לפני 15 שנים • 16 במרץ 2009

Re: התפלפלות לשם מלפפוניות

מגדלנה​(לא בעסק) • 16 במרץ 2009
נילי ונילי כתב/ה:
הוא כתב/ה:
מזכיר קצת את הפוסטים על המיונז האמיתי של תלמה
אני נוטה להטיל ספק בקביעות נחרצות וחד משמעיות כאלה גם כשהן מנותחות ומנוסחות כהלכה
יש שפחות שמתמסרות מתוך הערכה עצמית נמוכה ומבטלות עצמן
יש שמתמסרות מתוך היותן מרוכזות בעצמן בבחינת ישחקו הנערים לפני
יש שמתמסרות כי זה פשוט צורך שגילו וכל מטרתן הוא לצפות בחיוך המרוצה מהפרטנר
מה זה משנה אם זה אלטרואיזם , אגואיזם או כל איזם אחר שתרצו
אם זה מה שעונה לצרכי הפרטנר
ומה שעונה ותואם זה הדבר האמיתי בעיני


אני לא חושבת שאי פעם ראיתי ולו תגובה אחת שלך שאשכרה השתתפה בדיון ולא השתיקה אותו. עברתי שוב, ליתר בטחון, על כמה עמודים אחרונים בתגובות שלך בפורום ואני חייבת לציין שהדמות הוירטואלית שלך, כפי שהיא מסתמנת מהתגובות הנרגנות שלך בשרשורים היא לא מלבבת במיוחד. אתה לא מוצא שום טעם בשרשורים, בחצי מהדיונים אתה נראה סובל כמעט כמו בעצירות מתקדמת ובחצי השני- אתה משתיק את כולם כי לדעתך אין להם חיים או משהו יותר טוב לעשות.

מה הקטע ש'ך?

ניוז פלאש, גראמפי, פה זה האינטרנט. מלל זה דבר חשוב במדיה הזו. ובפורומים- טוחנים את השכל האחד לשני מתוך תקווה להגיע יום אחד ולטחון גם דברים אחרים. בשביל זה המציאו את המדיום. אם אתה כל כך סובל מדיונים בפורומים- פשוט אל תקרא אותם. תפסיק להשתיק אנשים אחרים.




רק אני לא מבינה איפה פה הוא ניסה להשתיק את הדיוק?
TooT​(נשלטת){פטרוניוס}
לפני 15 שנים • 16 במרץ 2009

Re: התפלפלות לשם מלפפוניות

מגדלנה כתב/ה:
נילי ונילי כתב/ה:
הוא כתב/ה:
מזכיר קצת את הפוסטים על המיונז האמיתי של תלמה
אני נוטה להטיל ספק בקביעות נחרצות וחד משמעיות כאלה גם כשהן מנותחות ומנוסחות כהלכה
יש שפחות שמתמסרות מתוך הערכה עצמית נמוכה ומבטלות עצמן
יש שמתמסרות מתוך היותן מרוכזות בעצמן בבחינת ישחקו הנערים לפני
יש שמתמסרות כי זה פשוט צורך שגילו וכל מטרתן הוא לצפות בחיוך המרוצה מהפרטנר
מה זה משנה אם זה אלטרואיזם , אגואיזם או כל איזם אחר שתרצו
אם זה מה שעונה לצרכי הפרטנר
ומה שעונה ותואם זה הדבר האמיתי בעיני


אני לא חושבת שאי פעם ראיתי ולו תגובה אחת שלך שאשכרה השתתפה בדיון ולא השתיקה אותו. עברתי שוב, ליתר בטחון, על כמה עמודים אחרונים בתגובות שלך בפורום ואני חייבת לציין שהדמות הוירטואלית שלך, כפי שהיא מסתמנת מהתגובות הנרגנות שלך בשרשורים היא לא מלבבת במיוחד. אתה לא מוצא שום טעם בשרשורים, בחצי מהדיונים אתה נראה סובל כמעט כמו בעצירות מתקדמת ובחצי השני- אתה משתיק את כולם כי לדעתך אין להם חיים או משהו יותר טוב לעשות.

מה הקטע ש'ך?

ניוז פלאש, גראמפי, פה זה האינטרנט. מלל זה דבר חשוב במדיה הזו. ובפורומים- טוחנים את השכל האחד לשני מתוך תקווה להגיע יום אחד ולטחון גם דברים אחרים. בשביל זה המציאו את המדיום. אם אתה כל כך סובל מדיונים בפורומים- פשוט אל תקרא אותם. תפסיק להשתיק אנשים אחרים.




רק אני לא מבינה איפה פה הוא ניסה להשתיק את הדיוק?



גם אני לא.
אבל היא אולי נורא רוצה שישתיקו icon_smile.gif
Tame
לפני 15 שנים • 17 במרץ 2009
Tame • 17 במרץ 2009
העניין הוא שבפוסט שלו "הוא" בעצם מושך את השטיח מתחת לכל הדיון.
כשאומרים שיש ויש לכל כיוון ומה זה משנה בכלל - המסקנה הנגררת היא "על מה אתם מתווכחים בכלל זה לא ברור שיש כאלו שיגידו א וכאלו שיגידו ב'"

כשבעצם כל עניין הדיון מתאפשר דווקא בגלל שיש ויש לכל כיוון ודווקא בגלל שיש כאלו שיגידו א ויש כאלו שיגידו ב..
הרי אם היה מדובר בעובדות כמו "באיזו מהירות כדור הארץ נע" או "כמה זה 15 ועוד 30" היה ברור שאי אפשר לנהל דיון בנושא - יש תשובה אחת, היא עובדתית ומי שלא יודע אותה פשוט צריך ללמוד ומי שמערער עליה טועה.

כדי להתדיין צריך שלא יהיה קונצנזוס, שהדברים יהיו אמורפיים, שיהיו דעות לכאן ולכאן.
וכל אחד יביע את דעתו, בין אם היא נחרצת ובין אם לא..
תמונה כפרית
לפני 15 שנים • 17 במרץ 2009

Re: התמסרות וריצוי כאקט של אגואיזם

תמונה כפרית • 17 במרץ 2009
זאלופון כתב/ה:
אהבת ההתמסרות והריצוי מצד הסאבית נחשבת כמעידה על השמת צרכיו של האדון במרכז. יש שיטענו כי האלטרואיזם הטמון באהבת הריצוי הוא מהות הנשלטות. אני, לעומת זאת, טוען שריצוי יכול להיות אקט אגואיסטי למהדרין, והמתמסרות מתמסרות לעצמן לא פחות, ולעתים הרבה יותר מאשר לאדוניהן.

על מנת להסביר עמדה זו יש לפרש מהו ריצוי בעצם, ומה הוא מעניק למרצה. מדוע שאדם ירצה לרַצות, כאשר הריצוי הוא מטרה בפני עצמה ולא רק דרך לדאוג לאדם אהוב?

ריצוי הוא הצלחה. הוא מעיד על יכולת. אם הצלחת לרצות, הרי שעשית משהו כמו שצריך. אם רוצים שתעשה דברים, הרי שזקוקים לך. אם רוצים שתעשה דברים ומרוצים מביצועיך - הרי שאתה אדם שזקוקים לו ושמסוגל לבצע דברים כהלכה. אהבת הריצוי היא אהבת תחושת המסוגלות העצמית הזו, שבניסוחה האובאמי אומרת: yes, I can! על כן כל פידבק לריצוי מוצלח מהווה חיזוק חיובי רציני, ואין פלא שהמשיכה להתנהגות זו גוברת.

אפשר להבין מדוע מישהו יתמכר לתחושה שהוא מסוגל ושהוא מוערך, אבל בכך לא נגמרים הצ'ופרים: אם מישהו מרצה אותנו, אם אנחנו מרוצים ממנו - בדרך כלל גם ניטה לחבב אותו. האדם המרצה יכול, אם כן, להרגיש לא רק מסוגל, לא רק מוערך, אלא גם אהוב!

מכאן מובן שהאקט האלטרואיסטי-לכאורה של ריצוי צופן בחובו כמות מרשימה של תועלת אגואיסטית, אולי במיוחד עבור מי שמנקרים בו ספקות תמידיים באשר להיותו אהוב, מוערך ומסוגל, אבל גם עבור כל אדם כמעט. אין צורך להיות אלטרואיסט כדי להתמסר ולרצות, וככל שמושא הריצוי מרוחק יותר רגשית, כך הריצוי אגואיסטי יותר. מה שמביא אותי למסקנה הקלישאתית שללא אהבה התמסרות אמיתית לאדם אחר כמעט אינה אפשרית, מפני שהמרצה אינו מתמסר באמת לאחר, אלא לטפיחות על האגו שלו עצמו. ובטון סכריני להקיא זה אסיים.



אדם מרצה, הוא אדם הפועל לרוב בניגוד לרצונו או לא בשלמות עם עצמו, (קרי הייתי מעדיף שלא, אבל עבורו...) על מנת להשביע את רצון האחר בתקווה לגמול כלשהו, (יאהבו אותי, יעריכו אותי, יקבלו אותי, או לא יזרקו אותי ראש לתוך האסלה בשירותיי בנים בהפסקה.
אדם מרצה, מוותר על עצמו, על רצונותיו, והופך לאדם חלש חסר עמוד שידרה, ולבסוף לא מוערך ע"י בדיוק אותם אנשים אותם ניסה להרשים.
היות וגורם / מקור הנתינה שלו הוא חיצוני, הוא תמיד נזקק לאותו אישור חיצוני על מנת להרגיש שלם, בעל ערך, ולכן תמיד יהיה סיכוי גדול מאד למפח נפש, שברון לב, ואכזבה, כי הגורם החיצוני לא תמיד יהיה שם להעריך או אפילו יותר מכך יזלזל במאמצי הריצוי או מה שיותר גרוע ינצל אותם לרעת המרצה.
לשולט קשה מאד עם נשלט מרצה, כי יש סיכוי רב שתוך כדי ניסיון לרצות את השולט, הנשלט יפגע בעצמו (במיישרין או בעקיפין, נזק מכל סוג)

לעומת זאת התמסרות היא נתינה מכח פנימי, מתוך רצון אישי מלא וללא תלות בגורם החיצוני. אני נותן כי אני אוהב לתת, כי זה עושה לי טוב, ואני לא זקוק לאישור מאף אחד לכך. המתמסר בניגוד למרצה יודע לשים גבולות, יעצור לפני שיגיע למצב פגיע (רגשית, נפשית פיזית) כי אז הנתינה שלו תעצר, כי רע לו ולא נותנים כשרע. מתמסר יודע להביע את עצמו ואת צרכיו, וזוכה להערכה, כי קודם כל הוא מקרין כבוד לעצמו. אני נותן מרצוני ולא מרצונך, זה אולי נשמע אגואיסטי אבל בעיני זה האקט היותר נעלה. כי היא בא ממקום חופשי, אישי, ולא ככפיה מבחוץ. (כשאדם עושה משהו כדי לרצות, גם אם האדם השני לא ביודעין כופה את רצונו, הרי שעדין יש כאן כפיה (אפילו של האדם כלפי עצמו)

תנו לי התמסרות אגואיסטית כל יום, לא רוצה לראות ריצוי לעולם.
Morticia
לפני 15 שנים • 17 במרץ 2009

Re: התמסרות וריצוי כאקט של אגואיזם

Morticia • 17 במרץ 2009
תמונה כפרית כתב/ה:
זאלופון כתב/ה:
אהבת ההתמסרות והריצוי מצד הסאבית נחשבת כמעידה על השמת צרכיו של האדון במרכז. יש שיטענו כי האלטרואיזם הטמון באהבת הריצוי הוא מהות הנשלטות. אני, לעומת זאת, טוען שריצוי יכול להיות אקט אגואיסטי למהדרין, והמתמסרות מתמסרות לעצמן לא פחות, ולעתים הרבה יותר מאשר לאדוניהן.

על מנת להסביר עמדה זו יש לפרש מהו ריצוי בעצם, ומה הוא מעניק למרצה. מדוע שאדם ירצה לרַצות, כאשר הריצוי הוא מטרה בפני עצמה ולא רק דרך לדאוג לאדם אהוב?

ריצוי הוא הצלחה. הוא מעיד על יכולת. אם הצלחת לרצות, הרי שעשית משהו כמו שצריך. אם רוצים שתעשה דברים, הרי שזקוקים לך. אם רוצים שתעשה דברים ומרוצים מביצועיך - הרי שאתה אדם שזקוקים לו ושמסוגל לבצע דברים כהלכה. אהבת הריצוי היא אהבת תחושת המסוגלות העצמית הזו, שבניסוחה האובאמי אומרת: yes, I can! על כן כל פידבק לריצוי מוצלח מהווה חיזוק חיובי רציני, ואין פלא שהמשיכה להתנהגות זו גוברת.

אפשר להבין מדוע מישהו יתמכר לתחושה שהוא מסוגל ושהוא מוערך, אבל בכך לא נגמרים הצ'ופרים: אם מישהו מרצה אותנו, אם אנחנו מרוצים ממנו - בדרך כלל גם ניטה לחבב אותו. האדם המרצה יכול, אם כן, להרגיש לא רק מסוגל, לא רק מוערך, אלא גם אהוב!

מכאן מובן שהאקט האלטרואיסטי-לכאורה של ריצוי צופן בחובו כמות מרשימה של תועלת אגואיסטית, אולי במיוחד עבור מי שמנקרים בו ספקות תמידיים באשר להיותו אהוב, מוערך ומסוגל, אבל גם עבור כל אדם כמעט. אין צורך להיות אלטרואיסט כדי להתמסר ולרצות, וככל שמושא הריצוי מרוחק יותר רגשית, כך הריצוי אגואיסטי יותר. מה שמביא אותי למסקנה הקלישאתית שללא אהבה התמסרות אמיתית לאדם אחר כמעט אינה אפשרית, מפני שהמרצה אינו מתמסר באמת לאחר, אלא לטפיחות על האגו שלו עצמו. ובטון סכריני להקיא זה אסיים.



אדם מרצה, הוא אדם הפועל לרוב בניגוד לרצונו או לא בשלמות עם עצמו, (קרי הייתי מעדיף שלא, אבל עבורו...) על מנת להשביע את רצון האחר בתקווה לגמול כלשהו, (יאהבו אותי, יעריכו אותי, יקבלו אותי, או לא יזרקו אותי ראש לתוך האסלה בשירותיי בנים בהפסקה.
אדם מרצה, מוותר על עצמו, על רצונותיו, והופך לאדם חלש חסר עמוד שידרה, ולבסוף לא מוערך ע"י בדיוק אותם אנשים אותם ניסה להרשים.
היות וגורם / מקור הנתינה שלו הוא חיצוני, הוא תמיד נזקק לאותו אישור חיצוני על מנת להרגיש שלם, בעל ערך, ולכן תמיד יהיה סיכוי גדול מאד למפח נפש, שברון לב, ואכזבה, כי הגורם החיצוני לא תמיד יהיה שם להעריך או אפילו יותר מכך יזלזל במאמצי הריצוי או מה שיותר גרוע ינצל אותם לרעת המרצה.
לשולט קשה מאד עם נשלט מרצה, כי יש סיכוי רב שתוך כדי ניסיון לרצות את השולט, הנשלט יפגע בעצמו (במיישרין או בעקיפין, נזק מכל סוג)

לעומת זאת התמסרות היא נתינה מכח פנימי, מתוך רצון אישי מלא וללא תלות בגורם החיצוני. אני נותן כי אני אוהב לתת, כי זה עושה לי טוב, ואני לא זקוק לאישור מאף אחד לכך. המתמסר בניגוד למרצה יודע לשים גבולות, יעצור לפני שיגיע למצב פגיע (רגשית, נפשית פיזית) כי אז הנתינה שלו תעצר, כי רע לו ולא נותנים כשרע. מתמסר יודע להביע את עצמו ואת צרכיו, וזוכה להערכה, כי קודם כל הוא מקרין כבוד לעצמו. אני נותן מרצוני ולא מרצונך, זה אולי נשמע אגואיסטי אבל בעיני זה האקט היותר נעלה. כי היא בא ממקום חופשי, אישי, ולא ככפיה מבחוץ. (כשאדם עושה משהו כדי לרצות, גם אם האדם השני לא ביודעין כופה את רצונו, הרי שעדין יש כאן כפיה (אפילו של האדם כלפי עצמו)

תנו לי התמסרות אגואיסטית כל יום, לא רוצה לראות ריצוי לעולם.


אהבתי וחושבת שיש בזה הרבה מן האמת.

כמובן שלפעמים הפרשנות לקויה

כי צריך גם לדעת איך לקחת

ואכן, לא כל נתינה היא מתוך חוסר ביטחון ורצון לרצות
היולי
לפני 15 שנים • 17 במרץ 2009
היולי • 17 במרץ 2009
יחד עם זאת, בואו לא נשכח שישנו רווח משני.
לדעתי, גם בנתינה לשם נתינה (ואני לא טוענת שהצדקנות פסה מן העולם חלילה ) קיים מרכיב אישי או אגואיסטי אם תרצו.

זה קצת "מלכלך" את אווירת הטוהר שנוצרה כאן, אני יודעת. אך זו דעתי .

ההסבר לכך הוא שבכל עשייה שלנו - גמול.
בין אם הוא מודע או לא.
אנחנו בד"כ חוזרים על פעולה שגורמת תחושה טובה מכיוון שהמוח "זוכר" (מרכז העונג במוח. מיקום: הקורטקס הקדמי, פרונטאלי. בחלקו גם בגזע המוח. המערכת הדופמינרגית - למי שמתעקש לדעת .... )
מנגנון השרדותי. מכאן שלא נחזור על פעולות שהותירו זיכרון רע אלא הפוך מזה. קל יותר יהיה להמשיך בעשייה שגרמה עונג כמו נתינה, לצורך העניין.

לשאלה אם זה קשור בחוויות מוקדמות יותר וצריבה אישיותית קרי, הצורך במגע, חום, אהבה , הערכה , ויטאליות וכו' ? זה כבר לשרשור אחר.
פטרוניוס{TooT}
לפני 15 שנים • 17 במרץ 2009
פטרוניוס{TooT} • 17 במרץ 2009
Tame כתב/ה:
העניין הוא שבפוסט שלו "הוא" בעצם מושך את השטיח מתחת לכל הדיון.
כשאומרים שיש ויש לכל כיוון ומה זה משנה בכלל - המסקנה הנגררת היא "על מה אתם מתווכחים בכלל זה לא ברור שיש כאלו שיגידו א וכאלו שיגידו ב'"

כשבעצם כל עניין הדיון מתאפשר דווקא בגלל שיש ויש לכל כיוון ודווקא בגלל שיש כאלו שיגידו א ויש כאלו שיגידו ב..
הרי אם היה מדובר בעובדות כמו "באיזו מהירות כדור הארץ נע" או "כמה זה 15 ועוד 30" היה ברור שאי אפשר לנהל דיון בנושא - יש תשובה אחת, היא עובדתית ומי שלא יודע אותה פשוט צריך ללמוד ומי שמערער עליה טועה.

כדי להתדיין צריך שלא יהיה קונצנזוס, שהדברים יהיו אמורפיים, שיהיו דעות לכאן ולכאן.
וכל אחד יביע את דעתו, בין אם היא נחרצת ובין אם לא..


ובדיוק מסיבה זו אני רואה גם את תגובותיו של הוא כלגיטימיות.

טוט
(בטעות ממחשבו של פטרוניוס)
TooT​(נשלטת){פטרוניוס}
לפני 15 שנים • 17 במרץ 2009
פטרוניוס כתב/ה:
Tame כתב/ה:
העניין הוא שבפוסט שלו "הוא" בעצם מושך את השטיח מתחת לכל הדיון.
כשאומרים שיש ויש לכל כיוון ומה זה משנה בכלל - המסקנה הנגררת היא "על מה אתם מתווכחים בכלל זה לא ברור שיש כאלו שיגידו א וכאלו שיגידו ב'"

כשבעצם כל עניין הדיון מתאפשר דווקא בגלל שיש ויש לכל כיוון ודווקא בגלל שיש כאלו שיגידו א ויש כאלו שיגידו ב..
הרי אם היה מדובר בעובדות כמו "באיזו מהירות כדור הארץ נע" או "כמה זה 15 ועוד 30" היה ברור שאי אפשר לנהל דיון בנושא - יש תשובה אחת, היא עובדתית ומי שלא יודע אותה פשוט צריך ללמוד ומי שמערער עליה טועה.

כדי להתדיין צריך שלא יהיה קונצנזוס, שהדברים יהיו אמורפיים, שיהיו דעות לכאן ולכאן.
וכל אחד יביע את דעתו, בין אם היא נחרצת ובין אם לא..


ובדיוק מסיבה זו אני רואה גם את תגובותיו של הוא כלגיטימיות.

טוט
(בטעות ממחשבו של פטרוניוס)


באמת שלא ראיתי בתגובתו של הוא משהו חריג והתפלאתי על תגובתה של נילי...
.לעומת תגובתו של הוא שלא סתמה פה של אף אחד ולא גרשה אף אחד, נילי בהחלט כתבה לו משהו בנוסח "אינך רצוי כאן עם התגובות שלך".