נשים כנועות. מעניין.

Re: להג

newoldone • 14 באפר׳ 2009

הוא:

בסעיף 1 לא אמרתי כלום על פנטזיות זנות והחופש לממש אותן. דיברתי על אידיאולוגיה היפותטית (או שלא?) שמקדמת זנות של נשים כפיתרון לתחלואים חברתיים (של גברים?).

בסעיף 2 לא אמרתי בשום מקום שהמניע של אחת הנשים הוא יותר לגיטימי מהמניע של האישה האחרת. מאיפה אתה מוציא את זה?
את מה שכן אמרתי אני אהפוך לשאלה קונקרטית: אתה היית מוכן לשלוט על אישה שנכנעת לך (מרצונה ובחירתה החופשית) כי היא מעריכה שאם היא לא תיכנע אתה תעזוב אותה, ולא כי הכניעה עצמה עושה לה טוב? זו הדוגמה הקיצונית של כניעה כמחיר.

Re: להג

רפאל • 14 באפר׳ 2009

נכון, יש הבדל. אבל נשאלת השאלה: עד כמה, ואם בכלל, אנחנו יכולים להתענג ללא אידיאולוגיה, ובמיוחד בבדס"מ?

בתוך קשר אינטימי, מה סאבית חושבת או חווה? האם היא חושבת שהיא בגירה, ושבסופו של דבר כל מה שקורה נתון לבחירתה? האם מתוך סוג כזה של מחשבות היא מתרגשת ומתעוררת? או שהיא חושבת במושגים אידיאולוגים כשהיא מתרגשת: "הוא שם אותי במקומי", "הוא קובע מה יהיה ולי אין מילה", "הוא גבר אמיתי ואני אישה אמיתית" וכו' ?

אני מניח שהתשובה לשאלות האלו משתנה מאדם לאדם. ובכל זאת, לא מעט, אם לא הרוב, צריכים את האידיאולוגיה. ואני חושב שהדברים האלו תקפים גם ביחס לסרט/ספר. אין שם אג'נדה חברתית של ממש, שמחייבת כל אדם, אלא יותר נוסחה לחיים שמוצעת לאינדיווידואלים. אלא שמי שבוחר בנוסחה הזו, נוח לו יותר לתפוס אותה במושגים של "ככה זה צריך להיות".

Re: להג

הוא​(שולט) • 14 באפר׳ 2009

הכל סובב סביב חוסר יכולת לקבל את הזולת
ההשוואה לאידאולוגיה של זנות היא קיצונית ולא רלוונטית וגם אם היתה כזו היא היתה נורמטיבית
ביותר שכן היא אמורה לפתור בעיה חברתית, אולי סוג של אלטרואיזם אפילו" זונות גיבורות".
ב2 כוונתי למניעי הגברים. שוב ושוב את מחליטה עבור האנשים הלללו מה ראוי ומה לגיטימי.
הטיעון שהיא שם כנועה מחשש להנטש הוא ניחוש את לא יכולה לקבוע זאת בודאות.
היתכן שהן פשוט "עלו" על הקסם והקירבה היחודית שכניעה מעניקה גם לגברים וגם לנשים. משום מה האופציה הזו אצלך לא קימת כלל.

Morticia • 14 באפר׳ 2009

הכל סובב סביב חסימות רגשיות וצורך אינטלקטואלי יבש ומשמים לבנות תאוריות נטולות כל פרקטיקה...

Re:

newoldone • 14 באפר׳ 2009

אני מכירה את רגעי התחושה המזוקקת של "אישה" ארכיטיפית מול "גבר" ארכיטיפי (במובן המיילדומי של הארכיטיפים), ואת התחושה ש'כך נכון'. אני לא קוראת להם אידיאולוגיה, אני קוראת להם תחושה, חוויה, משהו בכיוון הזה. ה"נכון" הוא נכון רגעי של כאן ועכשיו, לא 'נכון' אידיאולוגי. הוא לא כולל שום "כך ראוי שיהיה" שנדמה לי שמהותי לאידיאולוגיה.

לא קראתי את הספר, אבל מהאופן שבו הוא הוצג התרשמתי שהוא כן מבטא את "כך ראוי". בין השאר - האם העובדה שהוא מציע רק נוסחה של כניעת נשים, ולא נוסחת כניעה של אחד מבני הזוג, לא מבטאת אג'נדה חברתית?

Re: להג

newoldone • 14 באפר׳ 2009

בוודאי שיתכן. אבל:
מה שעשיתי הוא קודם כל הבחנה עקרונית בין שני מצבים של כניעה ששניהם חופשיים, מרצון, ללא כפייה מבחוץ, ובשניהם יכול להיות אושר. גם האישה ההיפותטית מהשאלה הרטורית שלי יכולה להיות מאושרת מכך שהיא מצאה את הדרך לשמור אותך ולחיות אתך את חייה. האם זה מספיק כדי שתהיה מוכן שהיא תהיה שפחה שלך? היית מרגיש טוב עם עצמך?

במקרה של הנשים הממשיות ההן, כשאומרים לי שהמניע לכניעה ומקור האושר שלהן הוא שמירת ההרמוניה והימנעות מחיכוכים - אני חושבת שיש מקום לבחון באיזה מצב כניעה מדובר, ושהאופציה "שלי" לא פחות סבירה מהאופציה "שלך" שכולם שם גילו את האושר הבדסמי.

Re:

Morticia • 14 באפר׳ 2009

[quote="newoldone"]

גם אני לא קראתי אבל כפי שמשתמע התשובה היא בוודאי
ולא רק אג'נדה כי אם גם מובלעת האומרת שנשים חזקות מגברים
לצד חוסר יכולת לקחת אחריות גברית על העניין

ליהי_​(נשלטת) • 14 באפר׳ 2009

["quote="newoldone]
אני מכירה את רגעי התחושה המזוקקת של "אישה" ארכיטיפית מול "גבר" ארכיטיפי (במובן המיילדומי של הארכיטיפים), ואת התחושה ש'כך נכון'. אני לא קוראת להם אידיאולוגיה, אני קוראת להם תחושה, חוויה, משהו בכיוון הזה. ה"נכון" הוא נכון רגעי של כאן ועכשיו, לא 'נכון' אידיאולוגי. הוא לא כולל שום "כך ראוי שיהיה" שנדמה לי שמהותי לאידיאולוגיה. לא קראתי את הספר, אבל מהאופן שבו הוא הוצג התרשמתי שהוא כן מבטא את "כך ראוי".[/quote]

וזו גם הסיבה העיקרית בגללה אני מוצאת בספר הזה, בסרט ובתרומתם האדיבה של הקואוצ'רים לאימוץ דרכי החשיבה להן הוא מטיף, סוג של "פלסתר", טיפול סימפטומאטי ולא ריפוי למחלות שדבקו בתא המשפחתי, כפי שאותן נשים שלמדות להיכנע מקוות.

ראוי או לא ראוי, עד כמה חופשית בחירתן והאם זה הוגן שאת מחיר ה"נחיתות" (אל מול העצמת הצד השני) ישלם הצד הנשי – אני לא יודעת. דבר אחד ברור לי, גבר, שאשתו תאמץ את הרעיונות בספר ממקום של מצוקה וכורח, לא צריך להיות מופתע כשלילה אחד, הוא יפקח את עיניו והיא תעמוד מעליו עם גרזן.

Re:

Dom_Quixote • 14 באפר׳ 2009

זה בדיוק מה שנאמר קודם - אילו היתה גורסת המחברת שכדי שתא משפחתי תקין יתפקד כפי שראוי לו לתפקד, אחד מבני הזוג צריך למסור באופן מוחלט את השליטה בו ובחיי המשפחה לשני, דיינו (זה עדיין מחריד ומתסיס מיצי קיבה, כמובן, אבל לפחות מתסיס את מיצי הקיבה של כולם במידה שווה,ללא הבדל גזע, דת מין או תוספי מזון). אלא המחברת שליט"א גורסת שמן הראוי שבאופן אינהרנטי וגורף, צריכות הנשים להיכנע לגברים. שכל אשה, מעצם היותה אשה וללא קשר לאופיה, חוכמתה וכישוריה, צריכה למסור את השליטה לכל גבר, ללא קשר לסכלותו, אפסותו או חוסר יכולתו לשלוט בסוגריו מאז תאונת הטוסטר המצערת בסתיו 87'. זה מה שקומם פה את כולנו, וזה מה שאיפשר לראובן להעלות את הקשקשת שלו בדבר "טבען של נשים", וה"ידיעה" של נשים שזה מקומן הטבעי.

אגב, כיוון שלא קראתי את הספר (ומן הסתם לא אשלשל מעות לכיסה של המחברת בכך שאקנה אותו, אם כי עקרונית הייתי דווקא לשמח לשלשל לכיסה), אני לא יודע מה בדיוק הצידוק שלה לכך שנשים מעצם היותן נחותות מגברים. הצידוק של בעלי העבדים באמריקה היה שהשחורים הם ברברים וחסרי חינוך ותרבות, ולכן הם נחותים מהאדם הלבן. הצידוק של תורת הגזע היה שהגזע הארי הוא המשובח ביותר פיזית לפי קריטריונים מסויימים (ולא פחות חשובה מכך, כפי שהראה זאלו, היא העובדה שראובן לא היה קיים ולכן לא היה אדם שישמש דוגמה חיה ויפריך את התורה בעזרת תכול עיניו ושדיו הנהדרים). מה בדיוק הצידוק לנחיתותן האינהרנטית של נשים? הרי כוח פיזי הוא לא קריטריון בניהול משק בית. כל הנשים באשר אוהן הן היסטריות, חסרות ביטחון ולא חושבות באופן לוגי? אני חושב שזו היתה משאלת הלב של המחברת, זה בדיוק סוג האנשים שיקנה את הספר הזה. הייתי אומר שהתנגדותו המפתיעה של 99.9% מהמגדר הנשי לנסיון הפסאודו-אינטלקטואלי הזה לשעבד אותו (ובאופן קבוע. כלומר, זו מגמה), די מוכיח את ההפך.

Re:

נילי ונילי • 14 באפר׳ 2009

בדרך כלל הנימוקים הם לא נחיתות, אלא דווקא עליונות מגדרית.

נפוץ לשמוע נימוקים בסגנון: "כבודה של בת מלך פנימה" (תרגום: את נסיכה, אז תפסיקי לחשוף את הפירסינג בפופיק וכנסי הביתה מהר) או נימוקים שמדברים על כך שרעלה היא דרך להתחמקות ממיתוס היופי הדכאני, המחייב נשים לשמור על הפיגורה, ששמירת תרי"ג מצוות היא עסק של גברים לא לנשים כי נשים מצויות בדרגה רוחנית גבוהה יותר וכן הלאה.